Mi dispiace Giovanni, sei fuori strada. Non puoi dirmi una cosa del genere:
Si parla di Amburgo x Columbian rock ,se la rosa è dominante non accetto
escrescenze per poi arrivare a quattro creste.
dimentichi la premessa iniziale, e cioè che il gallo da cui si è partiti era un columbian rock x (columbian rockxamburgo) con cresta semplice, ma che nella sua covata su dieci capi a cresta semplice ne erano nati due con escrescenze laterali. lo studio di Taylor secondo te afferma che la cresta a rosa non è completamente dominante. Bene, DOVE di grazia sarebbe scritto? Io invece ho trovato scritto che anzi venne stabilito che il maschio triplex venne considerato possedente base genetica di cresta semplice proprio grazie ai risultati ottenuti nella prole, che si comportò in base alle conosciute leggi di dominanza della cresta a rosa (era stato accopiato con una f cresta singola e una f cresta a rosa eterozigote, ottenendo ESATTAMENTE quanto ci si sarebbe atteso se la cresta a rosa fosse stata dominante). Non solo, la cosa eccezionale è che c'è una frase fantastica: “
fin dal 1941 non sono più stati usati esemplari con cresta a rosa, e nessuna cresta a rosa è stata ottenuta nelle generazioni successive. Questa è un'ulteriore chiara evidenza che le creste multiple non sono creste a rosa modificate” (dall'ultima riga di pag. 610 alle prime 5 di pagina 612). Dopo questa frase ero tentato di non continuare nemmeno la lettura. Se non fosse chiaro, significa che nessuno dei polli mostrati nella foto qui sopra ha il gene della cresta a rosa. NESSUNO. Quindi in che modo avresti dimostrato... cosa? Lo studio termina affermando che secondo loro è possibile riscire a portare in omozigosi tutti i geni che provocano la cresta multipla, ma che loro non ci sono ancora riusciti e che comunque il fenotipo appare essere variabile.
Qual'è il punto? Secondo me il fatto è che tu continui a confondere un gene – La crestaa rosa – che ha un effetto su una struttura creata da un altro gene – la cresta semplice – senza consioderare che ALTRI GENI POSSONO CONTEMPORANEAMENTE AGIRE SU ENTRAMBI I CARATTERI!
Le columbian erano portatrici dei carattere poligenico “escrescenze laterali”, la cresta a rosa dell'Amburgo possiede il gene He+ che ne regola la rugosità e la formazione di escrescenze. Non puoi non considerare queste cose! Quindi, quando dici:
Se un carattere era totalmente dominante non potevo mai arrivare alla tripla cresta.
Che discorsi sono? Non sei sicuro che sia stata la cresta a rosa a portare il fattore multicresta! sei partito da isa e amburgo, bene, e sei sicuro che nel tuo ceppo di isa non fosse presente qualche gene recessivo tipo quello delle escrescenze laterali? Sei sicuro che l'amburgo fosse puro e che non presentasse geni come quello della cresta a rosa trifida della watermael? Tu Giovanni parli di cresta trifida e STABILIZZATA. Per affermare questo, io ti ho fatto notare che DEVI poter dimostrare che due esemplari con questa caratteristicha si riproducono tramandandola in maniera perfetta alla prole, e se quest'ultima si accoppia in f2 da ancora lo stesso carattere trasmesso stabilmente. SENZA STABILITA' NELLA TRASMISSIONE DEL CARATTERE, QUESTO NON SI PUO' DIRE FISSATO. Fino a qui credo tu possa concordare, no? Ok, allora adesso rifaccio quella domanda a cui non ho ancora avuto una risposta. Alla luce di questo, la cresta che dici essere stabile l'hai stabilizzata davvero, sì, o no? Perché se sotto 'sta foto mi dici che è stabile, e nell'altro post mi scrivi che ti serviranno ancora anni per riuscirci... qualcosa non torna. Ancora: come giustamente diceva Danny... se dopo 12 generazioni non sei riuscito a stabilizzare un carattere, non potrebbe sorgerti il dubbio che questo carattere o è dovuto solo all'interazione di più geni allo stato eterozigote (e che non è quindi possibile stabilizzarlo) o che magari non riesci ad interpretare bene le leggi che ne regolano l'espressione? E se fosse un carattere poligenico? Le creste di taylor lo erano. Tu ci hai tacciato di non voler guardare in faccia alla realtà, ma tu la realtà che hai di fronte la sai leggere? Ovverosia, se dopo due generazioni vedi che la cresta a rosa prende forme strane e che non è più crestaa rosa, sei sicuro che non dipenda dall'azione di altri geni (vedi rosa trifida, escrescenze laterali, ecc..)? Come hai stabilito che nei tuoi polli c'è solo il gene della cresta a rosa, e non gli altri? Come hai stabilito che non agiscano sui tuoi animali dei geni modificatori? Soprattutto, sei sicuro che nei tuoi animali a cresta multipla esista ancora il gene della cresta a rosa?
Come allevatori siamo portati a mettere in tavola fatti, certo, e a confrontarci su quello che ci capita in pollaio. Però se non abbiamo un “traduttore” che ci permetta di capire quello che vediamo, possiamo solo fare ipotesi... anche sbagliate. E perdere anni alla ricerca di qualcosa che non esiste. Cerca di capire se il tuo obbiettivo è realistico o se è una chimera. Non fare come quell'allevatore di padovane che è convinto di poter ottenere un ceppo di padovane blu senza avere prole splash o nera incrociando solo e soltanto padovane blu tra di loro! Ci sta perdendo l'anima da tanti anni, e non vuole ascoltarmi quando gli spiego PERCHE' geneticamente è impossibile. Tra cinquant'anni sarà ancora lì a provare... ma pace, ogni anno si mangia il fegato perché gli nascono animali blu e biancastrie non capisce il perché.
Capire le basi teoriche è importanto quanto saper fare le giuste osservazioni. Quando dici:
giocato con la cresta a cornetti ed coppa che hanno due geni diversi DC ed DV ed anche se è provato che i fenotipi che escono non sono fissabili , credo invece che portatori eterozigoti
per Dv si possano fissare su creste di Dc.
COSA INTENDI DIRE?
Questa frase manca totalmente di senso. In che modo dovrebbe essere possibile fissare la condizione di eterozigosi per Dv su una cresta in condizioni di omozigosi per Dc? Ti prego, spiegami come sia possibile ottenere IN UN UNICO INDIVIDUO la presenza di almeno ben TRE (!!!) copie di alleli per lo stesso locus genico! Tu stai praticamente dicendo che un pollo che ha ricevuto una copia di Dc dal padre e una di Dc dalla madre dovrebbe poi aver ricevuta in più una copia di Dv... da chi e come? Se può riceverne solo una dal padre e una dalla madre, da chi riceverebbe la terza copia?
E se invece intendevi dire che si può ottenere un carattere stabile da individui che siano eterozigoti DvDc, mi cade tutto! Per definizione un allele in eterozigosi NON può permettere di fissare un carattere. Nelle generazioni successive otterrai sempre esemplari sia omozigoti per ciascuno dei due caratteri originari, sia eterozigoti. Se riesci a stabilizzare un eterozigote... puoi tranquillamente aspirare al nobel per la genetica.
La siciliana con la bella cresta? Non so come l'hai fatta, ma se hai usato ibridi DcDv accoppiati tra loro non vedo cosa ci sia di strano: in F2 torni ad avere esemplari omozigoti DvDv, omozigoti DcDc ed eterozigoti DvDc come gli F1. Ti ricordo che qualche mese fa mi hai fatto impazzire continuando a vantarti di aver ottenuto delle belle creste (per te già erano fissate o fissabili) usando eterozigoti DvDc (gli eterozigoti non si fissano... l'ho già detto ma lo ripeto) salvo poi scoprire che non avevi usato DcDcxDvDv ma una siciliana con un ibrido di cornuta! Eccheccazz... e ci credo che con degli ibridi cornutaxsiciliana in f2 ti vengono creste a coppa!
La cresta a rosa è incompletamente dominante? Ti vorrei mettere le foto della Boffa, sono oramai agli F3, sempre accoppiati con galli a cresta semplice, nascono in giuste proporzioni (½ semplice, ½ a rosa) e sempre con cresta a rosa! Potrà essere più o meno rugosa, potrà avere papille più o meno lunghe, ma è una cresta a rosa, non altro! Lo stesso dicasi per le redcap di Alessio o le ancona di Mazza.A volte mi sembra che sia tu a non voler leggere le esperienze degli altri allevatori.
Io, Giovanni, ammiro il tuo entusiasmo, ma devo dire che mi scoraggia la tua faciloneria e soprattutto il fatto che un'osservazione ti basta per partire con affermazioni assolutistiche che poi nella realtà dei fatti possono esser dovute ad imnterpretazioni sbagliate delle fonti o delle osservazioni. Domani cerco il mio vecchio libro di genetica dell'università, era molto chiaro e davvero un buon testo, magari se ti riesce di trovarlo compralo e buttagli un'occhio.
Se devi leggere un articolo in inglese e non capisci tutto, fai un fischio.
Se vuoi capire cosa sta succedendo ai tuoi animali, metti foto e descrizioni del loro albero genealogico completo. Altrimenti qui rischiamo di far passare informazioni sbagliate non solo tra di noi, ma anche ad altre persone che possono trovarsi a leggere queste discussioni.
[Modificato da Andrea Mangoni 31/03/2012 23:42]
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