L'ALLEVAMENTO E' PASSIONE, LA SELEZIONE E' ARTE, solo la conoscenza e l'esperienza fanno i veri campioni
 
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Il triangolo no, non l'avevo considerato.

Ultimo Aggiornamento: 12/11/2013 15:30
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09/11/2013 18:20
 
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Livorno collo argento .

L'argento della Livorno è una colorazione che è contemporanea ad Alessandro Ghigi .
Alessandro Ghigi nacque a Bologna il 9 febbr. 1875,dal 1902 al 1915 fu incaricato di zoologia ed entomologia nell'appena istituita Scuola superiore di agricoltura dell'Università di Bologna.
Questo è il periodo in cui la Livorno comincia ad avere un interesse commerciale dovuto alla possibilità di sessare i pulcini proprio con l'uso dell'argento .
Fu un pioniere nel campo della genetica, di cui colse e intuì, tra i primi, in Italia, l'importanza, e al cui sviluppo offrì contributi fondamentali con le ricerche sull'ibridismo negli Uccelli.
Insomma è stato uno che incrociava spesso e osservava i caratteri .
Nel suo opuscolo "La gallina Livornese le sue principali sottorazze"e sottolineo sottorazze Milano, Bertieri, 1935, e composto da 22 pagine e 9 tavole .La Livorno considerata originale da Ghigi presumo sia la bianca.
Una tavola rappresenta una livorno argentata ,è normale che si tratti di un Ibrido non esisteva al quel tempo come razza selezionata!!! O una sottorazza come erano giudicati da lui gli incroci di razze pure .Esistevano incroci di provenienza estera con argento e lui capiva di ibridi ,e con mentalità fascista non poteva che rappresentarli .
Chi ha esperienze con Livorno commerciali sa che molte o quasi tutte portano dietro molte colorazioni ,e quello che proprio sembra un difetto ,il triangolo alare ,non è altro che una colorazione regressa.
Ma è anche dimostrato che l'argento fu inserito con incroci proprio nel periodo del Ghigi importato dall'Inghilterra attraverso incroci si dice di Dorking e combattente .

articolo sulla Livorno .
di Alessio Zanon
Non leggo riferimenti storici dell'origine dell 'argento .
Origini Storiche
Allo scopo di meglio chiarire le complesse vicissitudini all'origine di questa particolare razza che presenta ceppi diversamente indicati in tutto il mondo, sembra importante partire dalla popolazione primitiva presente in tutta Italia denominata originariamente "Italiana" e universalmente nota come "Poulette d'Italie". Questi animali a cresta semplice, orecchioni bianchi, pelle e zampe gialle, dotati di una grande prolificità e rapidità di accrescimento, furono inizialmente assai apprezzati in Francia e in Belgio. Scrisse di questi il Beyer: "Ovunque volgiamo lo sguardo la incontriamo. Nelle mostre avicole grandi, medie e piccole, i polli Italiani sono sempre presenti. Questo pollo domina per la sua eccellente produttività, per la rapidità di accrescimento, per la sua adattabilità alle più diverse condizioni ambientali". In origine come ricorda il Blanchon, erano note sei varietà: perniciata (da notare che il termine perniciato del tempo corrisponderebbe con tutta probabilità all’attuale termine Collo oro), argentata (così come il precedente gli animali un tempo noti come argentati erano in realtà dei collo argento), cucula, fulva, nera e bianca. Nonostante la variabilità suddetta il pollo Italiano era abbastanza uniforme nelle caratteristiche morfologiche e faceva parte a pieno titolo delle cosiddette razze mediterranee ossia di quelle che popolavano la Spagna, il Sud della Francia e l'Italia (Giavarini I.,1983, 1986; Pozzi G., 1961; Ghigi A., 1930, 1968).
Nella prima metà del 1800 il pollo Italiano salpò dal porto di Livorno per raggiungere gli Stati Uniti; in quell'epoca infatti l'America aveva scelto il porto di Livorno come base per il suo commercio con il nostro Paese. Come era allora consuetudine, le navi mercantili solevano imbarcare nei porti pollame per rifornire di uova e carne fresca il personale viaggiante. Giunti a destinazione, i polli rimasti in vita venivano o venduti o ceduti ai marinai che li portavano alle loro case. È indubbiamente questo uno dei tanti mezzi che consentì l'introduzione dei polli domestici dal Vecchio al Nuovo Continente. Secondo John Oldbird, citato da Brown, la prima importazione di polli Italiani negli Stati Uniti risalirebbe al 1828-1829, seguita due anni dopo da una seconda importazione. Tali animali, tutti a piumaggio bianco, vennero inizialmente denominati "Spagnola bianca" o "Italiana bianca". Intorno al 1835, N.F. Ward di New York ricevette dall'Italia un gruppo di polli dal piumaggio dorato (il termine odierno corretto sarebbe collo oro) che apprezzò moltissimo per la loro elevata produzione di uova e limitatissima tendenza a covare. Ward, entusiasta, regalò alcune uova a J.C. Thompson, appassionato allevatore che importò dall'Italia ulteriori animali dalla livrea dorata (collo oro). Nell'autunno del 1871 Reed Watson di East Windsor Hill nel Connecticut importò l'Italiana a livrea nera che, però, per quanto ottima ovaiola, non incontrò, per il suo carattere piuttosto selvatico, l'entusiasmo degli allevatori d'oltreoceano (A.A.V.V., 1989, 1999).
Più tardi nel 1868 dopo attenta selezione degli animali si assunse nel gergo comune il termine Leghorn ad indicare la razza (appellativo con cui agli americani piacque denominare il pollame Toscano partito da Livorno).
La Leghorn bianca lasciò l'America per essere esportata in l'Inghilterra proprio nel 1868 e nel 1870 Lewis Wright importò in Inghilterra il primo ceppo di Leghorn dorate (colorazione collo oro attuale), che nel 1875 vinse la coppa all'Esposizione di Londra tenutasi nel Crystal Palace. Nel 1876 si costituiva in Inghilterra il "Leghorn Club", primo gruppo avicolo speciale. Nell'anno successivo la Leghorn bianca partecipò al Concorso Generale svoltosi a Parigi. Nel 1871 veniva importata in Inghilterra il primo gruppo di Leghorn nera. Tra il 1871 e il 1872 gruppi di Leghorn bianche e dorate ( collo oro) furono esposte da Sir Warten in Svizzera e successivamente in Germania (Périquet J. C., 1995; Voitellier C., 1915).
Gli americani e gli inglesi provarono ad effettuare diversi incroci con razze intermedie quali la Wyandotte in America, la Minorca bianca e il Combattente malese in Inghilterra (gli esiti di queste prove di incrocio furono nella generalità dei casi molto scadenti).
Soprattutto in Canada si assistette ad un'intensa opera di incrocio con la razza Wyandotte bianca allo scopo di ridurre le dimensioni della cresta esposta al rischio di congelamento a quelle latitudini. Dagli incroci con le razze sopra menzionate ebbe origine altresì la Leghorn cresta a rosa, riconosciuta in America nel 1886. Nel 1912 il Prof. James Dryden dell'Oregon State University selezionò soggetti dalla deposizione eccezionale (300 e più uova l'anno). Frattanto alla Experimental Farm di Ottawa si ottennero importanti risultati nella selezione.
Ceppi originati dalla Livorno
Già intorno al 1950 si potevano contare alcuni ceppi ben definiti e precisamente la Leghorn americana, la Leghorn canadese, la Leghorn inglese tipo esportazione e la Leghorn inglese tipo utilitaria. Nel volgere degli anni per questa razza sono poi nati specifici standard nazionali; si parla quindi di Leghorn olandese, Italiener tedesca (Italiana), Leghorn inglese, Leghorn americana, e solo recentemente gli allevatori italiani hanno come riferimento per la loro selezione lo Standard Italiano della Livorno tipologia autoctona (FIAV). Si deve infatti considerare che la generale trascuratezza in cui venivano tenute le razze italiane obbligava gli allevatori italiani ad approvvigionarsi di riproduttori presso la vicina Germania, potendo così ottenere solo animali di razza "Italiener selezione tedesca" che molto differiscono dall’animale originario.

Livorno (Livornese)
La Livorno (autoctona) è una razza più snella e più alta sui tarsi rispetto all'Italiener selezione tedesca, il collo portato eretto e leggermente arcuato che gli conferisce un'aria vivace e sempre all'erta; la coda è portata con un angolo di 40-45° nel gallo, 30-35° nella gallina. Il tronco è cilindrico, mediamente lungo, leggermente inclinato verso la groppa; tarsi di ossatura fine e di un bel giallo intenso, ventre ben sviluppato specialmente nella gallina. La cresta è semplice, a cinque denti, di media grandezza, portata eretta nel gallo, piegata dopo il secondo dente nella gallina; il lobo segue la linea della nuca senza appoggiarvisi. Bargigli ovali di lunghezza media, orecchione bianco, disteso e liscio, senza alcuna traccia di rosso. Il peso del gallo va dai 2-2,5 kg, quello della gallina da 1,7 kg a 2 kg. La capacità di deposizione della Livorno è eccellente; si possono ottenere medie annuali intorno alle 280 uova, con punte massime di 300-320 uova. Il peso minimo delle uova è di 55 g, ma esistono ceppi produttori di uova assai voluminose, dal guscio invariabilmente bianco candido. La razza Livorno (autoctona) conta attualmente alcune varietà che si distinguono per lo più per il colore del piumaggio. Per la maggior parte vengono allevate a scopo sportivo e sono rari i casi in cui vengono sfruttate le capacità produttive della razza. La preferenza dei consumatori per uova a guscio pigmentato sembra essere il maggior ostacolo per una ripresa consistente dell'allevamento in Italia e solo il rinnovato interesse riguardo i prodotti tipici in un'ottica di recupero delle produzioni nazionali sembra poter essere il fattore scatenante.

Colorazioni varietali attualmente diffuse:
- Livorno Bianca
- Livorno Collo Argento
- Livorno Collo Oro
- Livorno Fulva
- Livorno Nera

Peso medio:
- Gallo 2,0 - 2,5 Kg
- Gallina 1,7 - 2,0 Kg

Altre varietà sono la Barrata, Blu, Collo Arancio, Pile.
I difetti più gravi sono una tipologia troppo simile all'Italiener, la cresta dritta nelle galline e denti privi della forma richiesta, i bargigli aperti a farfalla o troppo lunghi e gli orecchioni anche solo poco macchiati di rosso o giallo intenso.
Attualmente, nuove colorazioni non vengono ammesse allo Standard Nazionale poiché risulta prioritario concentrare tutti gli sforzi sull’ottenimento di animali di classe superiore pienamente aderenti allo Standard proposto.

Italiener Tedesca (Italiana)
L’Italiener (Italiana) è la selezione tedesca del pollo giunto in Germania verso il 1900.
I tedeschi hanno operato modifiche significative alla razza primitiva (non è pienamente chiaro se si siano operati incroci) formando un nuovo ceppo che è comunque presente nel "Libro Standard Italiano" ma con proprio standard distinto (razza separata).
Alle mostre precedenti la pubblicazione del "Libro Standard Italiano", forse per la massiccia presenza di soggetti provenienti dalla Germania, tutti gli animali iscritti indistintamente come Livorno venivano giudicati per lo più con Standard dell'Italiener aiutando così la contro selezione e la degenerazione della nostra razza.
Parlando dell’Italiener molti autori dicono: “Si tratta di un corpulento animale dai tratti simili alla Livorno, ma più tranquilla e linfatica rispetto ad essa. Il piumaggio al tatto è più morbido ed abbondante. Spesso le uova non sono perfettamente bianche come nella Livorno ed anche il numero deposto è più scarso”.
Razza meno snella e meno alta sui tarsi rispetto alla Livorno. Tarsi ben evidenti, di colore giallo intenso.
E' presente oltre alla cresta semplice anche la selezione con cresta a rosa.
Gli allevatori tedeschi hanno selezionato e selezionano tuttora numerose colorazioni delle quali alcune diffuse solo in questo ceppo.
Arancio, Arancio argento, Argentata, Autosessabile, Barrata, Bianca, Bianco columbia, Bianco columbia blu, Blu, Blu picchiettata bianco, Dorata, Fulva, Grigio perla, Millefiori, Nera, Nera picchiettata bianco, Oro orlata bianco, Oro orlata blu, Oro orlata nero, Perniciata, Perniciata blu, Pile, Rossa ed altre.
(animali con colorazione propriamente dorata e argentata, nella massima espressione del loro potenziale genetico, sono stati selezionati dagli allevatori tedeschi, pertanto solo fra gli Italiener è corretto parlare di dorato e argentato).

Peso medio:
- Gallo 2,2 - 3,0 Kg
- Gallina 1,8 - 2,5 Kg

N.B.
E’ assolutamente ed ovviamente sbagliato, confondere il ceppo Italiener (Italiana) Tedesco con i soggetti primitivi detti Italiani e importati all’estero un centinaio di anni fa. Molta attenzione quindi a personaggi che parlano di Italiana comune locale, termine completamente inventato e senza alcun significato se non quello truffaldino.

Leghorn Inglese
Gli inglesi, da buoni tradizionalisti, hanno tuttora in Standard la Leghorn più o meno come gli arrivò dagli Stati Uniti.
In particolare la testa della Leghorn inglese si fa notare per le dimensioni decisamente abbondanti di cresta e bargigli.
La varietà detta golden (dorato) è a tutti gli effetti un (collo oro) a dimostrazione del fatto che gli animali originariamente importati non erano propriamente dei dorati.

Leghorn Americana
Razza tuttora molto apprezzata ed allevata in USA.
In Italia il libro Standard ammette alle mostre solo la colorazione bianca, volendo evitare possibili incroci fra ceppi nazionali e statunitensi.
Nei soggetti maschi un carattere molto importante e distintivo dalla Livorno è la cresta, il cui lobo si stacca nettamente dalla nuca senza toccarla (questo è molto evidente solo nella varietà a piumaggio bianco).
Altri ceppi molto allevati in USA ma non in Italia sono la light brown (collo oro) e la dark brown (perniciata) ed altre minori.
Peso medio:
- Gallo 2,0 - 2,7 Kg
- Gallina 1,8 - 2,4 Kg

Leghorn Olandese
Fra tutti i ceppi (sottorazze) presenti è quello che più è rimasto fedele alla tipologia autoctona originale.
Se così è stato per la forma altrettanto non è stato per i colori che sono molto vari eguagliando in numero quelli dell’Italiener tedesco

Leghorn Polacco
Si tratta di un ceppo conservato per la produzione e generalmente non esposto alle mostre.
E’ utilizzato ancora attualmente in piccoli centri genetici che riproducono in purezza o in incrocio per ottenere ovaiole rurali.
Si parla di una sola colorazione perfettamente bianca.

Ceppi nani
Per molte delle sopra descritte razze nazionali esiste anche una versione miniatura (nana).
Questi animali conservano l’eleganza, racchiusa in un corpo minuto ma ben proporzionato.
Le colorazioni di queste razze ricalcano in tutto e per tutto le colorazioni degli animali di mole normale.

Altri ceppi
La Leghorn selezionata dagli americani risulta oggigiorno cosmopolita, esistono addirittura ceppi “industriali” dalle sigle alfanumeriche più curiose, ma che sia Australia,Giappone, Africa o qualunque altro paese, quelle prodigiose bestiole portano i geni delle loro antenate partite da Livorno per il Nuovo Mondo.

Per ulteriori informazioni e contatti con allevatori specializzati:
Federazione Italiana delle Associazioni Avicole www.fiav.info

Alessio Zanon è laureato in Medicina Veterinaria presso l'Università di Parma e ha conseguito il Dottorato di ricerca presso il Dipartimento di Produzioni Animali, Biotecnologie Qualità e Sicurezza degli Alimenti. Ricopre inoltre la figura di consigliere presso alcune associazioni di settore (A.I.F.A.O. e R.A.R.E.) che si battono per la conservazione della biodiversità.

Dopo aver letto svariati documenti che parlano della Livorno non ho trovato una prova storica che nel periodo di Ghigi la colorazione argento fosse stabile .Invece esiste MOLTA documentazione che si tratti proprio di ibridi con argento .Una tavola di Ghigi stampata anni prima del 1935 senza il triangolo alare fa pensare questo ,non si può pensare a un semplice difetto del triangolo alare.

Vogliamo aggiungere che proprio gli incroci per sessare i pulcini producono maschi con l'assenza del triangolo ?

Vogliamo aggiungere che è stata pratica comune incrociare Livorno con le bianche commerciali ?

Nella foto una descrizione delle sottorazze. Incroci aggiungo io ..




[Modificato da cirasa72 09/11/2013 18:24]
09/11/2013 19:21
 
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In questo libro un riferimento su argento inglese .
www.archive.org/stream/wrightsbookofpou00lewe#page/n17/...

Incroci di Phoenix o Yokohama 1888...
Il libro è molto interessante per le informazioni .
09/11/2013 19:30
 
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Pagina 417 418 parla dell'argento per sessare i pulcini .
Colore obsoleto per maschi e puro per femmine .
[Modificato da cirasa72 09/11/2013 19:32]
11/11/2013 16:37
 
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Scusa Cirasa ma non colgo il nesso . Tuttavia per avere prove che il collo argento era ben noto e diffuso anche prima di Ghigi ti basta leggere il testo di Pascal che trovi on line
www.summagallicana.it/Pascal_Teodoro/Pascal_03.htm#Razze italiane
Questo è perfettamente compatibile anche con la tua idea che l'argento venisse usato per sessare! Cosa del tutto lecita ed in cui non vedo nessun problema.
Cosa intendi dire con colore obsoleto per maschi e puro per le femmine?????
11/11/2013 17:40
 
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Il nesso è che al tempo di Ghigi erano incroci di colorazioni non colori definiti .Molto probabilmente la colorazione argentata rappresentata nella sua tavola era un incrocio .Per Ghigi che era molto esigente in fatto di razze e incroci, non dimentichiamo che ha scritto un libro sui meticciamenti tra le razze umane , la distinzione doveva essere rappresentata .
Ho messo il tuo articolo perchè credo che non hai trovato documenti che parlano del colore argento come colorazione definita .
Nelle pubblicazioni estere si parla sempre di incroci per avere l'argento .
Ma anche nell'Italiana le colorazioni erano tenute assieme .
Tratto dal testo di Teodoro Pascal.
"Variati sono i mantelli della gallina italiana, così abbiamo la bianca, la nera, la gialla, la bleu, la rossa, la cucula, la screziata, l’ermellinata, l’argentata, la pernice gialla, ecc., ecc., e qui bisogna, purtroppo, riconoscere che questi diversi mantelli si devono alla combinazione, poiché provatevi a mettere assieme un gruppo di comune mantello ed assicuratevi che, salvo poche eccezioni, otterrete allievi diversamente colorati.
Nell' ebook (vedi link sopra) dice espressamente che i maschi erano intermedi di colorazione mentre le femmine erano buone .Il libro è un punto di riferimento per molti avicoltori internazionali dovrebbe essere tradotto in Italiano .
[Modificato da cirasa72 11/11/2013 17:47]
11/11/2013 18:07
 
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Si Cirasa ma questo io lo sapevo benissimo . Lo sapeva anche Ghigi, Teodoro Pascal , Il marchese Trevisani e tanti altri avicoltori.
L'"argentato" era presente a livello di geni che lo codificano nella popolazione primaria diffusa e questo si evince dal trafiletto che hai riportato

Tratto dal testo di Teodoro Pascal.
"Variati sono i mantelli della gallina italiana, così abbiamo la bianca, la nera, la gialla, la bleu, la rossa, la cucula, la screziata, l’ermellinata, l’argentata, la pernice gialla, ecc., ecc., e qui bisogna, purtroppo, riconoscere che questi diversi mantelli si devono alla combinazione, poiché provatevi a mettere assieme un gruppo di comune mantello ed assicuratevi che, salvo poche eccezioni, otterrete allievi diversamente colorati.


Non vedo questo dove debba riportare a Ghigi o alla sua idea politica o alla sua pubblicazione.
11/11/2013 18:09
 
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Ho messo il tuo articolo perchè credo che non hai trovato documenti che parlano del colore argento come colorazione definita .
Nelle pubblicazioni estere si parla sempre di incroci per avere l'argento .



E dove avresti trovato questa affermazione ???
11/11/2013 20:12
 
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Re:
Crestillo, 11/11/2013 18:07:


Non vedo questo dove debba riportare a Ghigi o alla sua idea politica o alla sua pubblicazione.


Crestillo, 11/11/2013 18:07:





Non vedo questo dove debba riportare a Ghigi o alla sua idea politica o alla sua pubblicazione.



"Nelle pubblicazioni estere si parla sempre di incroci per avere l'argento ."
L'affermazione è mia, tra l'altro si parla di colorazione "ali d'anatra" che non è proprio uguale all'argento .
Non vedo perchè doveva pubblicare dei difetti e il motivo .Uno che ...
Parole sue ...
"Le razze dovevano rimanere così come Dio le aveva create"
"La crescita della popolazione è una minaccia alla natura."
"Moltiplicare i forti ed eliminare i deboli."
Nel libro "Problemi biologici della razza e del meticciato" ( Bologna, 1939), Ghigi descrive il tema delle degenerazioni causato dall'incrocio con razze nere che sarebbero "evolutivamente inferiori e geneticamente incompatibili".
Altre sue idee bizzarre ...
Le teorie della evoluzione sono illazioni più o meno logiche ma spesso arbitrarie, tratte da un complesso di osservazioni non affiancate dall'esperimento. (era contro Darwin)
Per uno come lui non esistevano "difetti" da correggere esisteva la camera a gas contro i meticci .

11/11/2013 20:24
 
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Siamo di fronte all'ennesimo delirio,questo stà mettendo in discussione tutto il lavoro fatto da storici avicoltori per un triangolo alare omesso di proposito in una tavola del libro la gallina livornese del prof.Ghigi,in un'altro forum è addirittura arrivato a dire che quel gallo è un betulla quindi traetene le conclusioni....a supporto di quanto detto qualcuno che le ha tutte riuscirebbe a postare le famose tavole del ghigi evidenziando i difetti messi lì apposta così il nostro Cirasa vedrà anche che il Ghigi conosceva perfettamente le colorazioni ritratte.
11/11/2013 20:48
 
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Re:
mazza59, 11/11/2013 20:24:

Siamo di fronte all'ennesimo delirio,questo stà mettendo in discussione tutto il lavoro fatto da storici avicoltori per un triangolo alare omesso di proposito in una tavola del libro la gallina livornese del prof.Ghigi,in un'altro forum è addirittura arrivato a dire che quel gallo è un betulla quindi traetene le conclusioni....a supporto di quanto detto qualcuno che le ha tutte riuscirebbe a postare le famose tavole del ghigi evidenziando i difetti messi lì apposta così il nostro Cirasa vedrà anche che il Ghigi conosceva perfettamente le colorazioni ritratte.


Rileggiti il post invece di farneticare e cerca di capire ,lo so che per te è difficile ma almeno provaci .
Evita se puoi offese personali non credo servano ne a te ne a me .
Se non capisci qualcosa sono pronto a spiegartelo anche mille volte ,ho molta pazienza credimi !


11/11/2013 23:37
 
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Cirasa non hai risposto al mio post.
Hai parlato di un altro argomento che sinceramente non centra nulla con l'avicoltura.
Giovanni ho tutte le scansioni delle foto di Ghigi ma prima vorrei capire cosa vuole dire Cirasa . Anche se mettessi le foto ed evidenziassi i singoli errori messi appositamente da Ghigi questo non convincerebbe Cirasa .
Voglio però che ora riporti compiutamente quanto afferma di conoscere sulla colorazione " argento/collo argento" nella razza Livorno.
Le frasi i documenti e quanto sarebbe necessario a capire . Non affermazioni singole slegate dal contesto. [SM=g7349]
[Modificato da Crestillo 11/11/2013 23:38]
11/11/2013 23:48
 
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Ma non avete capito che l'esemplare in questione ci sguazza nelle discussioni che divengono un "cirasaio"?

12/11/2013 00:33
 
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Ho letto tutti gli standard Inglesi Americani ecc del periodo di Ghigi.
La colorazione argento non era come si intente oggi .
Ho visto le tavole del Ghigi in una è rappresentato un argento senza triangolo alare a me fa pensare che più che un difetto sia un incrocio .
Anche perchè nel suo periodo non ho trovato niente come collo argento .
Le figure somigliano a collo argento ,ma sono ali d'anatra ,nelle foto sotto tratte da uno standard Americano è simile al collo argento ma non uguale.Ma siete sicuri che esisteva il collo argento ? Per affermare che sia un difetto di colorazione la colorazione doveva almeno esistere ...
12/11/2013 00:46
 
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se non si vede bene nella foto tre è riportata la scritta original Leghorn (duckwing)
12/11/2013 09:30
 
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Non volendo considerare la colorazione della tavola di ghigi la forma vi sembra della Livorno ?
A me sembra una selezione Inglese .
Nella foto 2 testa petto e zampe sono in verticale .
[Modificato da cirasa72 12/11/2013 09:39]
12/11/2013 13:45
 
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ma hai presente come sia la testa di una livorno inglese,penso proprio di nò
12/11/2013 15:30
 
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Da ragazzino seguivo le avventure dei puffi blu, adesso mi diverto a leggere il puffo rosso...però lo sforzo di darsi un tono da selezionatore genetista è da ammirare...cioè l'INTENTO, INTENTO dire...

Cerca l'errore...su su....
[Modificato da peppe6622 12/11/2013 15:32]
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