Le mie Bionde Piemontesi

pushok-mc, 20/11/2010 0.10:

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Ho visto e grazie della dritta.
Personalmente sono portata ad attribuire maggior valore allo standard quando si discute di caratteristiche morfologiche piuttosto che di colorazioni del piumaggio..una cosa é oltretutto parlare di caratteristiche e di "pulizia" di un'orlatura delle piume ad esempio(più o meno fine, più o meno definita), di stacco di colorazione tra mantellina e dorso o, nell'ambito della morfologia, di angolo dorso coda, tipo di cresta, posizione delle ali ecc. ed altra, invece, discorrere circa l'intensità o meno di un colore..La mia concezione di ""bel fulvo" in altre parole potrebbe non necessariamente coincidere con la tua o con quella di qualcun altro..si tratta di connotati quelli legati alle colorazioni che in gran parte di oggettivo hanno assai poco. Coseguentemente prenderli ad unico pretesto per stroncare un ceppo di riproduttori mi pare discutibile.

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Trovo che tu abbia colto pienamente il senso degli interventi precedenti.

G.

pushok-mc, 20/11/2010 0.10:

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Ho visto e grazie della dritta.
Personalmente sono portata ad attribuire maggior valore allo standard quando si discute di caratteristiche morfologiche piuttosto che di colorazioni del piumaggio.

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Ciao pushok ... senza entrare nel merito della discussione sui polli in questione .... credo (ma questo è il mio parere ovviamente) che uno standard di razza vada rispettato sia per quanto riguarda la morfologia che per quanto riguarda la colorazione, ti spiego perchè con un esempio di due colorazioni affini (su cui abbiamo aperto una bella discussione tempo fa) la collo oro e la perniciata (light brown e dark brown) che differiscono quasi unicamente per una tonalità di colorazione, più chiara (la prima) e più scura (la seconda) ... questa differenza ha delle conseguenze nella valutazione di un animale molto importanti, infatti in Italia ad esempio per la Livorno si riconosce la colorazione collo oro ma non la perniciata (quindi in una esposizione la prima verrebbe valutata e la seconda squalificata seguendo appunto le indicazioni dello standard).... e qui c'è poco di soggettivo secondo me, bisogna solo saperle riconoscere e selezionare ...... come vedi non occorre per forza discutere su un'orlettatura, ma lo si può e lo si deve fare (in special modo in alcune razze) anche su una intensità di colorazione ......

Proviamo a cambiare razza; Qualcuno sa dirmi a che colorazione corrispondono i seguenti soggetti?





A guardarli mi sembra proprio che i colori siamo identici...oppure ho le traveggole?
Qualcuno é più slavato? qualcun altro é di un "bel fulvo"? Eppoi quale bel fulvo? più carico o meno carico?

[...]
Nella foto dietro il gallo Sultano si vede una gallina Bionda P., se ne vede anche un' altra accanto seduta, dello stesso tipo delle mie, in quanto delle stessa linea, gruppo, età, di alcune delle mie proprio quelle più chiare.
Ebbene ricordo che aveva totalizzato il punteggio di MB 93, quindi non è stata ritenuta I o S ed il colore troppo chiaro non credo sia stato perciò così penalizzante.

Questa non è una giustificazione, peraltro non dovuta, in quanto non mi trovo in un tribunale, spero, ma una dimostrazione che comprova ulteriormente quello che ho affermato dall'inizio.

G.

Le Barbute d'Anversa, premetto che conosco davvero poco di questa razza, mi sembrano tutte della colorazione quaglia, so ad es. che questa razza presenta davvero molte colorazioni. Il gallo della penultima foto è del tipo di intensità di colore che si vede più di frequente, ma non direi mai che gli altri soggetti sono borderline.

G.

x Wild : è vero il soggetto ha preso 93 punti ma il colore da solo non fà il punteggio, è solo un parametro, se l'intensità fosse stata un pò più carica magari allora sarebbe stato un 94.
Comunque su quei cartellini c'èra anche scritto "preferibilmente colore più carico".
X Saveria: il colore è quaglia, l'ntensità del colore di tutti i soggetti diversa , in linea generale la selezione tedesca è molto più scura mentre quella belga (che preferisco di gran lunga , anche perchè è il Paese d'origine) molto più tenue ed uniforme

simcep, 20/11/2010 17.14:

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x Wild : è vero il soggetto ha preso 93 punti ma il colore da solo non fà il punteggio, è solo un parametro, se l'intensità fosse stata un pò più carica magari allora sarebbe stato un 94.
Comunque su quei cartellini c'èra anche scritto "preferibilmente colore più carico".Grazie Simone questo conferma ulteriormente l'osservazione da mè fatta sulle b.p. di questa discussione.
X Saveria: il colore è quaglia, l'ntensità del colore di tutti i soggetti diversa , in linea generale la selezione tedesca è molto più scura mentre quella belga (che preferisco di gran lunga , anche perchè è il Paese d'origine) molto più tenue ed uniforme

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Sono d'accordo con tè che la selez. Belga sia più bella ed elegante di quella tedesca.

Riguardo alle barbute quaglia posso dire che partendo dall'alto: foto 1: selezione inglese; 2: selezione americana; 3: selezione australiana; 4; selezione tedesca (si tratta di un mio soggetto);4: selezione francese. Nessuna delle tante é belga. qualcuno di voi ha, o può reperire una foto di una barbuta quaglia di selezione belga per cortesia? Io allo stato non sono riuscita.
Mi manca in effetti proprio quella da vedere ma allo stato posso dire che il colore che trovo più spettacolare in assoluto, sia nel maschio che nella femmina é quello tedesco (e non certo perché si tratta di un mio soggetto, per carità)
Simcep, se, ad un'ipotetica mostra, dovessi giudicare io le barbute quaglia al posto tuo, (tralasciando ovviamente, ripeto ogni discorso in merito alla morfologia) darei punteggi più alti agli esemplari di colorazione più scura e rossiccia (che é poi propria solo dei maschi a ben vedere) e punteggi più bassi agli esemplari più chiari (come quelli di tipologia inglese o autraliana per intenderci) trovandoli orrendamente slavati.
Da ciò deriva che il risultato ottenibile dall'eventuale allevatore sarebbe assai diverso a seconda del giudice che va a valutare seguendo il proprio personale concetto dell'intensità o sfumature tipiche della colorazione quaglia.
Parlando viceversa di morfologia, qualora il soggetto in questione avesse per ipotesi un'angolo dorso coda decisamente aperto, o ali portate lungo la linea del corpo o cresta semplice per fare solo pochi esempi, credo che sia io che te, dovendo giudicare attribuendo un punteggio o mandando direttamente a dedicarsi all'ippica l'eventuale proprietario, arriveremmo al medesimo risultato.
Se trasponiamo questo discorso alla colorazione delle piemontesi di wild, credo di avervi ben fatto intendere cosa volevo dire con i miei precedenti commenti.
Non conoscendo bene questa razza direi personalmente che, ad occhio, quello che del loro piumaggio trovo meno gradevole é il contrasto netto tra colore della mantellina e resto del corpo..un contrasto privo di sfumatura.
Non ti offendi no G. se te lo dico?

simcep, 20/11/2010 17.14:

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x Wild : è vero il soggetto ha preso 93 punti ma il colore da solo non fà il punteggio, è solo un parametro, se l'intensità fosse stata un pò più carica magari allora sarebbe stato un 94.
Comunque su quei cartellini c'èra anche scritto "preferibilmente colore più carico".
X Saveria: il colore è quaglia, l'ntensità del colore di tutti i soggetti diversa , in linea generale la selezione tedesca è molto più scura mentre quella belga (che preferisco di gran lunga , anche perchè è il Paese d'origine) molto più tenue ed uniforme

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L' ideale sarebbe avere una colorazione intermedia nè troppo chiara nè troppo scura, quello che volevo sottolineare era che nonostante il colore l'animale era di buon livello.

Ho studiato zoognostica zootecnica per grossi animali, cani, gatti, etc...non sono perciò un ingenuo che può pensare che sia il colore a definire un punteggio, però l'intensità del colore di solito non è tra i parametri più considerati e penalizzanti. All'interno di una popolazione, nell'ambito di una razza nello specifico, esiste sempre un certo range di variabilità di diluizioni del colore, sempre parlando di soggetti in standard per quasi tutte le caratteristiche.

Mazza mi voleva far intendere che il maschio andava bene per la riproduzione ma le femmine no.

G.

Scusa, Pushok, ma se tu e Simcep vi trovaste a fare i giudici ad un'esposizione italiana, sareste costretti a dire che praticamente tutti i soggetti che hai postato sarebbero da scartare, a meno che non foste pessimi giudici, sia per forma che per colore.
Se lo standard italiano dice che il colore della selezione tedesca è troppo scuro, il soggetto non va bene e basta e anche l'allevatore, sapendo di avere un soggetto di selezione tedesca, piuttosto va ad esporre in Germania, per non farsi squalificare i propri soggetti in Italia.
Io personalmente conosco poco e niente lo standard delle barbute d'Anversa italiano, ma penso che somigli più a quello tedesco che a quello inglese o francese o persino vietnamita, dato che i soggetti presenti in Italia sono soprattutto tedeschi, almeno in base a quanto mi è parso di vedere alle poche esposizioni a cui sono stato. Ma forse sono troppo poche per dirlo.
Io ho soggetti di standard inglese, me li allevo come mi piace e mi pare, ma mai andrei ad esporli in Italia, perché ai giudici farebbero letteralmente venire un infarto. Eppure non ritengo che facciano così schifo.
Se c'è uno standard e si vuole andare alle esposizioni, mi spiace, ma occorre adeguarsi a quello, perché quello è il regolamento.
Se poi per assurdo chi ha inventato lo standard fosse stato daltonico o avesse avuto problemi di astigmatismo per quanto riguarda la forma, mica sarebbe colpa di nessuno, però tutti ne pagherebbero le conseguenze... :-)
A me al momento non interessa molto lo standard, sono ben lungi dal pensare di poter aver soggetti da esposizione. Ma se avessi qualche velleità in quel senso e pensassi che lo standard facesse schifo, proverei, COI SOGGETTI CHE RITENGO CAMPIONI NEL MIO PICCOLO UNIVERSO, a rivolgermi a chi di dovere per far conoscere anche la mia realtà. Magari altri allevatori potrebbero avere soggetti simili ai miei a a quel punto, di comune accordo, si penserebbe di proporre una qualche correzione nello standard. Non servirebbero anche a questo, le Associazioni?
Anche io non amo le regole imposte dall'alto, proprio per questo motivo non espongo. Ma nello stesso tempo CERCO di avvicinarmi allo standard. Però, se ho soggetti di standard inglese, è meglio che lasci perdere, almeno fino a quando lo standard inglese e quello italiano non combacino perfettamente. O no?
Per Wildfowl: benché lo avessi pensato fin dall'inizio ed avessi taciuto per evitare di complicare la situazione che vedevo iniziare a riscaldarsi, colgo l'occasione per unirmi al coro di coloro che trovano lo stacco tra il collo e il dorso delle tue galline troppo netto. L'unico motivo extra genetico che mi potrebbe venire in mente per giustificare il colore chiaro è che le pollastre abbiano esagerato con l'esporsi al sole, diventando chiare. E non lo dico per fare una battuta, ma perché negli Orpington fulvi succede, eccome. Solo che succede su tutto il corpo, non solo dal dorso in giù.
E colgo anche l'occasione per ricordarti che non hai alcun diritto di dare dell'immaturo a nessuno e che chiunque ha il diritto di partecipare alle tue discussioni come a quelle degli altri, che a te piaccia o no. Hai avuto una reazione secondo me davvero eccessiva.
Dalle tue parole pare proprio che tu sia convinto di essere al centro di una congiura e ti assicuro che non è così, almeno per quanto mi riguarda. Certo che se ogni volta che intervengono determinate persone ti senti in dovere di criticarle e di attaccarle solo per il semplice fatto di aver commesso la cosa... Beh, credo che sia un aspetto sul quale dovresti lavorare.
Se hai voglia e tempo, ti consiglio di andare a vedere le bastonatelle che ho ricevuto a proposito delle mie Orpington nel momento in cui ho postato delle foto per la prima volta: magari mi avessero detto che erano troppo chiare... Erano i miei primi sudatissimi soggetti, ma non ne ho fatto una tragedia.
Secondo me, invece di prendertela tanto, potresti semplicemente continuare a fare quello che ti pare coi tuoi polli, tenendo presente quello che ti è stato detto. Al posto tuo, se proprio volessi pignolare, accoppierei le femmine più scure col maschio e, separatamente, le più chiare, giusto per togliermi lo sfizio di vedere cosa viene fuori. E chissà che il prossimo anno non posti foto di Bionde Piemontesi sempre belle, ma anche più scure.
Cerchiamo tutti di non esagerare, comunque. Grazie.
Carlo

.....il colore ha importanza secondaria? Siciliana: collo oro...no forse perniciato.....ma anche selvatica...perché no frumento????

p.s. a me "piacerebbero" un po' più scurette, le bionde....

Complimenti cliveclive, sei un saggio.

peppe6622, 20/11/2010 19.38:

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.....il colore ha importanza secondaria? Siciliana: collo oro...no forse perniciato.....ma anche selvatica...perché no frumento????

p.s. a me "piacerebbero" un po' più scurette, le bionde....

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Non si sta parlando del colore ma dell'intensità del colore, è un'altra cosa.
Altra cosa ancora è il disegno.

Peppe se non sbaglio hai anche te dei soggetti di questa razza.

G.

Si, e pure la mia gallina è troppo chiara...ma a coda blu...

L'esempio che ho fatto è proprio una variazione di colorazione dovuta a...intensità, specie nei galli.

Bionda Piemontese
Standard di Razza
Colorazione:
Fulva a coda nera

Gallo e gallina Piumaggio in generale: fulvo; nel gallo mantellina, dorso, spalle e lanceolate della groppa di colore più scuro. Nella gallina è presente un leggero disegno nero nella parte bassa della mantellina.
Remiganti primarie e secondarie: possibilmente nere all'interno e fulve all'esterno; ad ala chiusa l'ala appare pressoché fulva.
Coda: nera; nel gallo le copritrici della coda nere con margini più o meno sfumati di fulvo; nella gallina le due grandi copritrici superiori fulve con pepatura nera.
Piumino: giallo chiaro.
Difetti gravi: fulvo troppo scuro; prevalenza di fulvo nelle parti richieste nere, coda con penne bianche.

[...]Affermare con tanta tranquillità e dopo aver dapprima fatto riferimento ad indicazioni di standard a supporto delle proprie critiche ai soggetti postati, che "non è detto che ciò che non è contemplato in uno standard tra l'altro fresco di stesura non possa essere un difetto", per me equivale a minare alle fondamenta la valenza stessa di questo strumento di valutazione, rendendolo una banderuola da orientare col vento che fa comodo di volta in volta alle proprie ragioni..ciò a meno che non si voglia scegliere la strada dell'incoerenza assoluta.

allora. fintantochè non riesco ad avere il tempo di prendere in mano questa discussione e ripulirla dei messaggi NON CONSONI, essa viene chiusa.
Dopo tutti 'sti mesi, anzi, 'sti anni, mi sarei aspettato qualcosa di più. pace.

Ho solo letto gli inizi della discussione ma vorrei chiarire alcune cose

- non è che si può sempre dire "per me", "secondo me", "sarebbe giusto", quando si parla di razze di cui siamo selezionatori o appassionati viene automatico dire "deve essere così, deve essere colà", anche io sulla moroseta vado dritta ma questo non significa che ce l'abbia con chi sto parlando, come è successo nella discussione sulla moroseta sparviero vado dritta ma vi assicuro che con Tunde, Danny o altri non ce l'ho proprio..si attacca la razza non in standard ma non sentitevi attaccati personalmente.

- quello che non viene scritto negli standard non significa che non sia richiesto dipende da com'è lo standard, in questo senso più uno standard è specifico più aiuta l'allevatore e lascia meno margini interpretativi.


Poi è chiaro che c'è il giudice che fa campione il fulvo sbiadito camoscio e il fulvo troppo carico rosso ma le interpretazioni diverse di standard ci saranno sempre. Quello che va capito è il carattere/colorazione considerata ideale dalla maggiorparte dei selezionatori e quello si impara solo selezionando la razza e/o confrontandosi con decine di esemplari e selezionatori di più paesi.

Non fatevi influenzare solo dal giudizio di giudici, qualunque paese siano, certo è importante ma non basta: fate nascere esemplari, confrontatevi con selezionatori bravi di più paesi ecc, date uno sguardo più ampio alle cose..così che si impara a selezionare una razza.
Non è che se un giudice fa campione di colorazione una Moroseta fulva scamosciata allora vanno selezionate così, fatevi sempre un grande bagaglio di esperienza

Ho visto ora il chiarimento di Egidio ai moderatori se ci fossero qualche restringimenti nei suo confronti, non ci sono, probabilmente la frase
"Mi sembrava strano che non si fossero ancora visti certi interventi poco pertinenti" voleva riferirsi a interventi di scrittura nella discussione no interventi di moderazione da parte nostra.

In ogni caso ragazzi cercate di non crearvi fastidi recproci e se non trovate un punto di incontro ignorate le reciproche discussioni che ovviamente non dovranno più riportare riferimenti sul personale per non stimolare una controrisposta

allora, post ripulito dei messaggi più fastidiosi ed inutili ( a mio incontrovertibile e assolutamente tirannico parere), e quindi riaperto.
la discussione nella sua interezza l'ho comunque salvata per scrupolo.
Risponderò con calma a tutti quelli che mi hanno scritto in questi giorni su questo argomento; non voglio che pensiate che vi abbia "snobbato", ma siete in parecchi e le risposte che voglio darvi richiedono tempo e soprattutto la difficoltà, per me, di essere il più oggettivo possibile e scevro da inclinazioni e simpatie personali. E' inutile che ve la meni tanto: dormo in media 4 ore per notte, lavoro su turni, vedo i miei animali in media un ora e mezza ogni due giorni... può capitare che io acceda al forum (di rado) e magari metta una risposta o un argomento leggero, ma che non abbia nel contempo le capacità mentali richieste per rispondere alle mail più impegnative; me ne scuso. Abbiate pazienza, risponderò ad ognuno di voi.

tornando invece in topic, cosa che mi preme molto è sottolineare che:
1) un concetto potenzialmente corretto viene fortemente svalutato e perde parte del suo fascino se posto alla platea con parole secche e spigolose. Tenetene da conto.
2) pensare ad un'incoerenza nelle parole di Simone è a mio avviso sbagliato. un giudice davanti ad una foto può dare un giudizio sommario, ma specie per la colorazione non può essere troppo preciso, in certi casi. Infatti le foto possono essere cromaticamente corrette, oppure sovraesposte (vedi le foto iniziali di Wild) o sottoesposte (vedi la foto sempre di WILD della gallina in gabbia.
dovendo porre vicine le une all'atra, ad esempio, le tonalità non sarebbero nemmeno paragonabili. Eppure le galline proverrebbero da una stessa linea, e probabilmente viste insieme la cosa potrebbe saltare all'occhio.
così come salta all'occhio che effettivamente alcuni capi sono più scuri ed uniformi di altri, per cui bollarle tutte di essere ugualmente slavate sembra poco corrispondente al vero.
Allo stesso modo però lo stacco mantellina corpo delle galline risulta oggettivamente troppo scuro. Nello standard è specificato lo stacco cromatico nel piumaggio del gallo; se fosse stato considerato una caratteristica passabile nelle femmine, penso sarebbe stata indicata. Magari non sarà difetto grave, ma di fronte allo standard io lo prenderei come qualcosa che toglie oggettivamente punti.
detto questo, riprendete pure a discutere, ma SOLO sulle galline. Bene le bionde, passabili le barbute, ma non ci sono zufoli: niente rogne personali, niente insinuazioni, niente stracazzi.
altrimenti è la volta buona che non solo chiudo, ma cancello pure tutto.

Ti ringrazio Andrea per aver accolto la mia richiesta, per il tuo impegno e per le considerazioni di equilibrio ed onestà che ho letto nel post di riapertura.

Buona continuazione a tutti...

Giuseppe

Andrea non sò se fai riferimento a me, immagino di si e in tal caso vorrei precisare, per correttezza, che non sono giudice bensì solo alievo giudice...comunque nel giudizio di tali soggetti ero ben presente...appunto come alievo

Segnalo una vecchia discussione dove si parla del colore schiarito delle Bionde:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8668037

Anche un'altra discussione dove si parla dello standard, interviene anche Mansel51, citato come profondo esperto della razza, da cui provengono i miei soggetti, alcuni acquistati direttamente e altri nati da me dai suoi soggetti:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8852930

Volevo infine precisare che le galline e il gallo delle foto che ho postato non sono mai stati in nessuna esposizione, quindi non giudicati in quella sede.
La gallina che ho mostrato in gabbia nell'esposizione di Fossano era un riferimento che portato come esempio, proviene anch'essa dallo stesso allevatore.

G.