I primi timidi passi ad una comprensione del problema della selezione

leggete con attenzione questo interssante articolo che traccia i primi approcci alla selezione dell'attuale Livorno
www.ascav.org/wp-content/uploads/2010/10/LIVORNO-o-ITALI...

Egidio, Wild questo fu uno uno dei primi articoli che entrava nel merito di quello che stava succedendo al pollo più diffuso in Italia e all'estero.

Segnalo qui altri tre contributi che vanno attentamente letti.Il primo nel contesto storico in cui fu scritto deve essere attualizzato risalendo ai primi del 900.


www.summagallicana.it/Pascal_Teodoro/Pascal_03.htm#Razze italiane

www.rivistadiagraria.org/riviste/vedi.php?news_id=144&c...


cocincina.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

Grazie ... avevo letto tutto tempo fa insieme ad altro materiale ...

Beh Egidio .... da quando si è aperta questa sottopagina dedicata i contenuti sono effettivamente notevoli.

Recentemente si è parlato di un anziano allevatore di Spilamberto che ha iscritto i suo Italiener perniciati come Livorno perniciati.

Beh pensa un po tutto nasce appunto dalla presenza in prima istanza di questa colorazione in quel articolo che poi fu rivista.

Una sorta di "perniciata o collo oro" che non mi vedeva coinvolto al tempo!!!!

Quindi puoi capire che quella vecchia disputa è ancora viva a giudicare dalla costanza con cui il vecchio allevatore compila i cartellini.

Ti ringrazio Alessio anch'io avevo già letto questi articoli, in effetti spesso in molte realtà non sono così demarcate le differenze tra Italiener e Livorno come invece è mostrato dalla gran parte dei soggetti in foto degli articoli e discussioni che hai segnalato, spesso si trovano tipologie intermedie: sia nella taglia (ad es. con riduzione di peso nelle italiener), sia nella morfologia (ad es. livorno con code portate basse e con tronco allungato), poi per alcune colorazioni come le monocolore ( es. nere, fulve) il disegno non aiuta di certo, come invece avviene per un collo oro ed un dorato.

Il caso di Spilberto può essere una sorta di sotterfugio, non so se del tutto intenzionalmente pianificato o meno: spesso sotto il nome di livorno si fa' ancora rientrare un po' di tutto, soprattutto se si tratta di una mostra mercato o mercato, perchè di fatto la gente quando sente la parola livorno magari ci fa' un pensiero, ed anche alle orecchie dei meno esperti è un po' noto, cosa diversa si si parla di Italiane/Italiener.

G.

EH EH G. Il vecchio allevatore di Spilamberto non è affatto un uomo che passa attraverso sotterfugi. Scrive deliberatamente per presa posizione. Se noti nel vecchio articolo si parlava di Livorno Perniciata.

I soggetti intermedi G. più aumenterà la tua padronanza meno sembreranno intermedi.
A volte si tratta solo di osservare gli animali a sviluppo ultimato .
A quel punto si può avere un livorno con la coda bassa o un Italiener sotto mole ma confonderli diventa quasi impossibile.

Ormai credo di avere una discreta padronanza nel distinguere le due razze, visti dal vivo poi le differenze sono ancora più accentuate rispetto a delle foto, ad es. nel portamento e nella taglia, tuttavia in alcuni casi conosco diverse persone che per mancanza di risorse genetiche, perlopiù nelle livorno, nel corso della selezione di una colorazione, sono dovute ricorrere a rinsanguamenti con soggetti italiener, perlopiù galli. Parlo di livorno fulve, bianco columbia, nere, grigio perla c. a.,...per le collo oro e collo argento invece risulterebbe poi molto problematico fare ciò perchè certe caratteristiche proprie del disegno sarebbe molto difficile toglierle, come orlatura argento o oro, perniciatura,...

G.

poniamoci una seria domanda le livorno decenti che vediamo alle mostre da dove provengono?non sicuramente da qualcuno che le ha conservate per più di cent'anni intatte per farle arrivare fino a noi,ma sono il frutto di chi ha saputo selezionare seriamente con uno standard alla mano(a volte anche non condividendo la restrizione per quanto riguarda le colorazioni).Esse provengono dall'incrocio di italianer leghorn olandesi a volte anche livorno commerciali e per quanto concerne la bianca anche uova di livorno importate da cuba quindi una bella mescolanza che però con una buona selezione ha dato i suoi frutti perchè in tutti i polli citati vi è il sangue della nostra livorno che riaffiora sempre in alcuni soggetti che poi riprodotti tra di loro ci portano ad ottenere i polli della forma e colorazione desiderata

Deducendo ciò allora si potrebbe concludere, come fa' ad es. Gianandrea nelle tesi che porta avanti, che la livorno autentica italiana è stata ricostruita di sana pianta utilizzando le razze sopracitate?

G.

Quello che dice Mazza è verissimo , condivisibile ed è ciò che è accaduto nel recente passato.
Si tratta dei famosi ritorni atavici.
Mescoli le carte ed i geni e sempre la razza torna al progenitore.
Ora siamo ad uno stato avanzato di questa storia. siamo nella fase di mantenimento e selezione dei ceppi faticosamente ricostituiti da tanti allevatori amatoriali.
Strumento è lo standard, la forza la coesione e il lavoro corale degli allevatori.

Wild l'utente che citi dava chiave di lettura ben diversa da quella che prospetti.

E' ben chiaro a tutti che il recupero della Livornese ha per forza di cose necessitato l'apporto del sangue dei suoi derivati. Giovanni lo ha sempre detto.
ma lo stesso illustre prof. Ghigi non ha certo mai fatto mistero dell'uso di riproduttori provenienti dall'Olanda per il rinsanguo.

Il tutto però va contestualizzato con il momento storico.
l'Italiana dei primi novecento non è l'Italiener del 2011
le razze si evolvono , cambiano , spariscono e ricompaiono sulla base della passione degli allevatori che le selezionano.

wildfowl, 05/07/2011 22.21:

---

Deducendo ciò allora si potrebbe concludere, come fa' ad es. Gianandrea nelle tesi che porta avanti, che la livorno autentica italiana è stata ricostruita di sana pianta utilizzando le razze sopracitate?

G.

---

Certo Giuseppe, io dico esattamente questo, che è quello che dice anche Mazza.
Per quanto riguarda i citati libri io a volte negli stessi vedo le prove della inesistenza della razza.
Il libro di Pascal è uno, italiano, e si fa forte di 1 amico (ancora uno), ex direttore di un paio di zoo austroungarici. A fronte c'è un mare di studiosi che parla proprio un'altra lingua.
Ancoea, non solo geograficamente, ma anche a livello storico e zoologico la scoperta di una gallina "italiana" sarebbe una cosa incredibile, com'è incredibile che esista un cane da pastore italiano, o una sola lingua italiana. Com'è incredibile che, laddove non esisteva osmosi commerciale (toscana da una parte, lombardia e veneto dall'altra) si scambiassero invece esclusivamente galline tra contadini, tante da trovarne persino nei dipinti. Credete davvero che non ci scambiassimo le tele per i vestiti ma lo facessimo con le galline? Tutto questo l'ha fatto solo il fascismo. Senza fascismo non esisterebbe la Livornese o forse non sarebbe qwuella che è oggi. Di sicuro non avrebbe scalzato tutte quelle razze veramente italiane che vi erano un tempo, ceppi consolidati che regalavano vera ricchezza al nostro panorama avicolo.
Leggere un libro, scritto da uno e solo uno storicamente non ha nessun valore se non trova conferme nei libri degli altri o nella storia scritta. Il fatto che nelle tele di Favretto (Veneziano vissuto tra venezia e milano) si vedano delle galline che per me sono italiener ma che qualcuno vuole vedere come Livorno a me interessa poco. Basta a sapere che storicamente non hanno valore come prova della Livorno, perchè dicono solo che esistevano galline fatte similmente, ma NON che fossero Livorno, cosa che abbiamo deciso noi.
E, sulla base delle nostre decisioni basiamo le nostre conclusioni seguenti.
Un esempio? Il libro di Pochini citato anche da Mangoni come da tanti livornisti come una prova della esistenza delle livorno per me è la prova che la livorno non esisteva. Pochini parla di VALDARNO e porta in raffigurazione galline simili a quelle che noi oggi chiamiamo livorno nere.
Ora, noi le chiamiamo livorno e diciamo a chi ha le vladarno coi tarsi gialli che non sono valdarno. E candidamente mentre parliamo di "maestri" e li citiamo, diciamo che i nostri maestri si sono "sbagliati" e inavvertitamente hanno raffigurato delle livorno credendo che fossero valdarno. Già:sulla copertina del libro. Ci credereste? Un errore direi troppo marchiano per essere un errore. Semplice. E' la verità.
secondo voi chi ha ragione?
per me è abbastanza evidente...
infine, l'ultima domanda: da dove le tiravamo fuori tutte queste centinaia di migliaia di livorno da spedire in giro per il mondo se, come dice lo stesso Pascal, trattavasi di razza derelitta e numericamente poco rappresentata?

Guarda Gianandrea sinceramente io non sono qui a convincere nessuno.
So leggere ed ho sufficienti strumenti culturali e dialettici per farmi un idea corretta sull'argomento.
Ho letto forse 100 libri di avicoltura compreso il Pochini e quanto vi è riportato è tuttaltra cosa di quello che affermi.
Consiglio tutti di leggere in originale le innumerevoli fonti che cito sempre . Fatevi un idea sulla base di scritti , documenti, dipinti ecc. ecc.


Sai sinceramente il tuo castello è molto ardito e traballante tanto che attendo ben altre elucubrazioni per sentirmi coinvolto in una replica che ad oggi non ha motivo di essere.

Parli di dipinti! Mostraceli!
Parlaci di date , di momenti storici , di autori che dicono il contrario, citandoli nei lavori e nelle date ma non pensare certo che sulla base di una disordinata esposizione di idee mettiamo sullo stesso piano le parole di un Pochini di un Ghigi o di Un Pascal con le tue parole che li citano senza il dovuto riguardo ....

Mi stupisce che tu non conosca il dipinto di Favretto, la Pollivendola. Certo la mia formazione è differente dalla tua e io parto da un punto di vista culturale differente, che è quello di storico e storico dell'arte. Per questo mi interesso al Favretto come pittore e non per le galline che dipinge, e dallo stesso punto di vista ho visionato i filmati dell'istituto luce.
Non mettermi però in bocca parole che non dico, qui non hai nessuno a cancellare e a cambiare i contenuti dei miei messaggi.
Non ho parlato di Ghigi e ho citato un libro del Pochini solo per dire che lui ti parla di VALDARNO e raffigura in copertina quella che noi oggi chiamiamo LIVORNO NERA. Dici che non è vero?
In tutta sincerità non sono neppure interessato a proseguire su questo argomento di nessun interesse per me. Ho solo detto una mia opinione e tu sei liberissimo di vederla diversamente e senza offese.
La mia versione non è disordinata, probabilmente hai qualche problema tu relativamente alla comprensione del testo in oggetto.
ti invito a rileggere.

Il bello poi che ti infervori col Pochini e sulla copertina del suoi libro troneggia un Valdarno nero con forma ben lontana da una Livorno e con le zampe scure.
Ma come le spari....faccio veramente fatica a seguirti.
oryctesblog.blogspot.com/2008/08/appunti-di-avicoltura-scarica-l-e-b...

Tu le vedi gialle ste zampe???

Aspetto il dipinto del Favretto per darti un parere.

Nel tuo dipinto

www.edixxon.com/fondcariplo/arte_800/02_opere/1077.html

vedo dei polli comuni che calzano a pennello con la descrizione fatta dal Pascal nel rappresentare il pollame locale italiano.

la datazione di entrambi li colloca in un periodo prossimo fra loro


Pascal scrive nel 1905 Favretto in questa opera si parla degli esordi del 1880 .

Dove sarebbe la prova regina?

---

Variati sono i mantelli della gallina italiana, così abbiamo la bianca, la nera, la gialla, la bleu, la rossa, la cucula, la screziata, l’ermellinata, l’argentata, la pernice gialla, ecc., ecc., e qui bisogna, purtroppo, riconoscere che questi diversi mantelli si devono alla combinazione, poiché provatevi a mettere assieme un gruppo di comune mantello ed assicuratevi che, salvo poche eccezioni, otterrete allievi diversamente colorati. Che differenza, invece, col Leghorn; questi soggetti mostrano la più perfetta fissità del loro colore. Però il pollo italiano si riscontra in Germania a mantello fisso come il Leghorn, mentre nel nostro bel paese viene totalmente trascurato da questo lato, e difatti i prodotti provenienti dall’Italia non vengono garentiti menomamente sulla fissità del mantello. Certamente si prova una penosa impressione di vedere che gli americani prima e poi i tedeschi provvedano a ciò che noi beatamente trascuriamo; orsù scuotetevi allevatori indolenti, è un lavoro da niente che vi si domanda: nella riproduzione accoppiate sempre galli e galline di eguale mantello e tenete da parte gli allievi che si riproducono simili ai genitori, e potrete essere sicuri che in 5 o 6 generazioni otterrete la fissità della livrea.

Purtuttavia fa mestieri riconoscere che esistono delle aziende di campagna ove si riscontrano interi gruppi a manto uniforme ed auguriamoci che questi rari esempi possano trovare imitatori. Lo scrivente ebbe occasione di osservare presso la capanna d’un accenditore di carboni, in un vasto bosco della bassa Italia, uno splendido gruppo di due galli e 7 o 8 galline a manto camoscio d’una perfezione unica – naturalmente si fece subito richiesta d’acquisizione, ma il padrone non volle privarsene, ad onta dell’offerta vantaggiosa; egli, da vero appassionato amatore qual’era, asseriva che i suoi polli erano unici nel genere, perché davano sempre allievi a manto camoscio, e ciò appunto perché da anni allevava quella varietà. Quanto buon senso, quanto gusto pel bello in un uomo confinato tutto l’anno nei suoi boschi; pingui droghieri, indolenti allevatori, indifferenti contadini, prendete ad esempio l’opera di quell’uomo dei boschi e popolate i vostri cortili, le vostre campagne di polli decenti – a voi tocca la riabilitazione della nostra gallina italiana.

---

www.summagallicana.it/Pascal_Teodoro/Pascal_03.htm#Razze

Osservando questo dipinto non mi sembra di vedere Italiener ... vedo polli leggeri, ad orecchione bianco e delle uova bianche nel cesto ....

Egidio12, 06/07/2011 12.58:

---

Osservando questo dipinto non mi sembra di vedere Italiener ... vedo polli leggeri, ad orecchione bianco e delle uova bianche nel cesto ....

---

...che non sono Livorno, vero Egidio?
Allora perchè si fa vedere il dipinto di Favretto quando si parla di Livorno? Proprio questo io dico. Solo questo. Il quadro di Favretto invece dimostra come, nel Lombardo-veneto, esistessero galline leggere di tipo simile a quel tipo italiano che lo stesso Pascal sottolinea assumere differenti connotazioni e chiama con il nome delle varie regioni italiane. Ripeto, non è esistito per buona parte dell'800 alcuno scambio commerciale tra le regioni e la presenza di un tipo simile in Lombardia a pochi anni dall'unità del Paese (unità che era ancora formale e non certo sostanziale)non testimonia altro per me che c'è un tipo mediterraneo caratterizzato da simillitudini morfologiche, ma che le razze erano diverse.

Andrea, adesso non voglio fare il pelo, ma neanche passare per orbo. Io e il povero andrea Mangoni che è stato il primo a farmelo notare. Sia a me che a lui il Valdarno (sono 2, per l'esattezza) sul libro di Pochini HA LE GAMBE GIALLE (la gallina per la precisione, quella a sinistra). Nel gallo è meno chiaro, perchè nel disegno sono lasciate bianche. quindi possibile interpretazione.lascio a tutti la possibilità di decidere da soli visionando il link della copertina!!!!
oryctesblog.blogspot.com/2008/08/appunti-di-avicoltura-scarica-l-e-b...

Vedi il problema continui ad ignorare la collocazione temporale dei documenti e l'inizio selettivo della razza.

Questa pregevole razza era originaria del Valdarno inferiore, nella Pianura pisana e si trovava di preferenza nei comuni di Cerreto Guidi, San Miniato, Pontedera, Empoli, Pinecchio, Poggibonsi, ecc… Prime menzioni della razza vennero date dal Pochini che nel suo trattato ne elogiava la grande fecondità affermando che da tali galline in pieno sviluppo si potevano ottenere facilmente 180-200 uova l'anno. Negli anni seguenti studi più approfonditi furono compiuti dall'esperto avicolo Maggi U. che, durante una relazione al Congresso di Avicoltura di Mantova del 1905 redasse il primo standard della razza Valdarno. Il Maggi colloca l'origine della razza presumibilmente in un periodo anteriore al 1848, affermando che nelle zone del Valdarno, prima di questa data, non si trovavano colà che polli neri per cui la gente era solita dire "pollo nero, pollo vero". Ma la vera e genuina razza Valdarno già intorno ai primi decenni del '900 era piuttosto rara, essendo facile incontrare soggetti difettosi per il colore dei tarsi e per il peso troppo ridotto. Nacque proprio in quegli anni un'accesa diatriba sull'autenticità della razza e sull'eventualità di ascriverla come sottorazza alla Livornese, ma infine prevalse l'orientamento di distinguerla da questa nettamente. Purtroppo questo non fu sufficiente a salvare la Valdarno dall'estinzione, che fu a più riprese ricostituita, anche con sangue straniero (Bresse, Castigliana, Minorca) prima dal Ghigi nel 1922, poi dal Taibel nel 1924, ma successivamente gli animali di questi ceppi, data la tendenza generale degli allevatori ad orientarsi verso l'allevamento della Livornese bianca, finirono per andare perduti



Se il primo standard morfologico selettivo è del 1905 di Maggi stesso anno in cui il Pochini pubblica il suo testo.
Leggendo il testo del Pochini questo non fa altro che descrivere la popolazione primitiva del Valdarno ( che per forza di cose era variabile e non selezionata) elencando giustamente che esistono polli di svariati colori tra cui si fanno notare polli neri a tarsi ardesia

Quindi un'altro autore che non fa che riaffermare che l'italia è popolata da animali di ceppo mediterraneo.


Riguardo alla Livorno ed alla presenza di animali simili il quadro del Favretto che citi non mi sembra venga mai usato a supporto di questa razza da nessuno.Dove ti risulta?
lo sono semmai i documenti dei classici romani citati dal Ghigi nel suo testo monografia sul pollo di razza Livornese .
Lo hai letto?

Gianandrea61, 06/07/2011 15.08:

---

...che non sono Livorno, vero Egidio?

---

Credo sia difficile stabilire da un'immagine del genere cosa sia quel pollo, mi pare di intravedere nel pollo centrale anche delle zampe gialle (che sommato al piumaggio bianco, agli orecchioni bianchi, ecc ... potrebbe far pensare anche ad un Livorno, perchè no???) .... beh se poi si ricerca in animali del genere Livorno selezionati, Italiener selezionati, o quant'altro credo che la ricerca sia lunga quanto vana .....

Tu sopra hai scritto "per me sono italiener" ... posso chiederti come hai fatto a trarre questa conclusione?

Mi sono preso la briga di scannerizzare alcune pag. di un vecchio testo ... le hai lette? Tra le primissime righe si legge l'ammissione dell'autore stesso della provenienza della razza, ora perchè noi non dovremmo accettarla? E ti assicuro che lo stesso si ripete anche su altri testi in mio possesso .....

Il polli nel dipinto del Favretto, "La Pollivendola" non sembrano ne livorno ne italiener che intendiamo noi oggi, come rileva Egidio, hanno orecchioni tendenzialmente, bianco o crema non è facile dirlo, come nemmeno si può attribuire con precisione il colore dei tarsi, le creste ed i barbigli sono sviluppati, la taglia non è del tutto omogenea, come le colorazioni, sembrano però grosso modo appartenere ad un tipo di pollo, che si può dire "Italiano locale".
La gallina a sinistra dal colore si potrebbe dedurre si tratti di un'Ancona, ma non saprei...

La coppia nera sulla copertina del libro di Pochini, secondo il mio parere non sembra ne Valdarno ne Livorno come noi li intendiamo oggi, le creste sembrano più vicine alle Valdarno autentiche che le presentavano piuttosto ampie(non come molti soggetti che si vedono oggi che hanno creste da livorno), io ho avuto modo di vedere anni fa' soggetti che si avvicinavano a questa forma, anche nella taglia più raccolta, non molto alta e robusta, per essere una razza leggera, il colore dei tarsi però non è ardesia ma sembra più giallo...
A me comunque piacciono molto soggetti di questa tipologia ed è un peccato che la selezione contemporanea spinga per avere soggetti con creste/bargigli più ridotti, con una struttura più esile e slanciata, come se ci dovesse essere un'unica tipologia di livorno declinata in razze e colorazioni diverse: Valdarno, Livorno, Ancona, persino la Bionda Piemontese si cerca di trasformare in alcuni suoi caratteri marcati e tipici....
G.

Mi sfuggono le tue conclusioni Gianandrea, visto che tutti i numerosi autori non sono tutti dell'epoca fascista, che le conclusioni a cui giungono, sono peraltro tutte univoche nel collocare la culla di selezione di questa razza primitiva nell'area dell'Italia peninsulare.

Peraltro anche le osservazioni sulla taglia degli animali non dicono nulla se non che le popolazioni mediterranee del Nord Italia erano più pesanti di quelle del Sud italia EBBE??? .

guarda la Bionda piemontese, la Bianca di Saluzzo, la Millefiori piemontese , la M. di Lonigo l'estinta Padovana comune ed avrai solo l'ennesima conferma che i polli di grande mole esistevano ed esistono tuttora.
www.gallinaboffa.com/pdf/padovanasquadroni.pdf

I polli Italener tedeschi di grossa mole basano la taglia non su una loro originalità ma sul sapiente uso di tante tante razze incrocianti nel selezionare nuove colorazioni e forme.

Wild il motivo per cui non ti torna la forma ed il disegno è presto detto.
I polli odierni Livorno e Valdarno sono infinitamente distanti nel tempo e nelle esigenze morfologiche .
se guardi Rin tin tin non vedi il commissario Rex

Inoltre un ulteriore precisazione. Il Pochini per illustrare il suo libro si basò nel caso della Valdarno su rielaborazioni grafiche di litografie inglesi che illustravano il pollame italiano.

Quando iniziavano faticosamente a vedersi i primi trattati di avicoltura in Italia. L'Inghilterra e la Germania erano già floride capitali della selezione di pollame con produzionidi testi ed immagini illustrative in quantità.

Ora mi sembra chiaro il perchè

NOn mi sono spiegato. vedo di essere conciso e chiaro.
Eugenio IO NON DICO CHE NON SONO PARTITE DELLE GALLINE DA LIVORNO!!!!
dico che non sono queste che diciamo noi oggi, che noi oggi chiamiamo LIVORNO e dico che non sono neppure figlie di una razza chiamata livorno. Erano ALTRE povere disgraziate galline italiane cadute nell'oblio. Mi perdonino i puristi e con tutto il rispetto ma per me la Livorno attuale è una razza di "sintesi casuale" italiana operata a partirre dagli anni 30. Supportata da un programma intelligente di diffusione, fatto taqlmente bene che ha totalmente incasinato le nostre razze autoctone. Delle quali la Livorno attuale porta per me solo una parte di sangue. Mi spiego egidio?
Esattamente come per gli eretici: CREDONO in dio, ma credono che dio non sia quello che dice la chiesa. Capito come?
Io dico c'è una gallina italiana che parti a più riprese da livorno. Bene, ma non è questa qui.