L'ALLEVAMENTO E' PASSIONE, LA SELEZIONE E' ARTE, solo la conoscenza e l'esperienza fanno i veri campioni
 
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Considerazioni sulle razze venete

Ultimo Aggiornamento: 28/10/2013 17:27
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24/10/2008 16:08
 
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Ermellinata di Rovigo , Robusta Maculata, Robusta Lionata
Cari amici ho letto con piacere l'Articolo di Fabri sulle razze sintetiche venete ( per razza sintetica si intendono quelle razze che si formano in modo brusco per incrocio fra due o più razze già in possesso di caratteristiche standard precise).

Queste razze sono di solito dotate di minor variabilità e sono il prototipo delle moderne razze utilizzate per produrre ibridi commerciali.

Vi richiamo qui l'indirizzo dell'articolo di fabri qualora vi sia sfuggito.
www.fiav.info/html/7varie/varie035.html


www.venetoagricoltura.org/upload/File/sperimentazione/scheda%20avi...
[Modificato da Crestillo 25/10/2008 11:32]
24/10/2008 16:19
 
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Bene pensando e ripensando volevo mettervi al corrente di alcune riflessioni che ho fatto sul tema e vorrei avere un parere al riguardo da parte di tutti gli interessati: giudici, allevatori o semplici estimatori delle razze.

ERMELLINATA DI ROVIGO

Il disegno columbia è richiesto intenso (questo avviene portandosi verso la purificazione del carattere genetico columbia) ho però la perplessità che portarlo ad un intensità eccessiva avvicini troppo questa razza allo Standard morfologico di altre razze similari.
Inoltre il fatto che esistano queste razze con caratteristiche somatiche molto molto vicine crea delle difficoltà notevoli ad identificare differenze salienti ( presupposti di riconoscimento nuove razze).
Voi cosa ne pensate????
Vi spedisco foto delle razze simili alla nostra Ermellinata di Rovigo
[Modificato da Crestillo 24/10/2008 16:38]
24/10/2008 16:23
 
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Foto razze simili
24/10/2008 16:25
 
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Razza Russa Adler (FOTO Stromberg)
[Modificato da Crestillo 24/10/2008 16:26]
24/10/2008 16:34
 
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L'altra perplessità mi sorge sulla razza Robusta Maculata .

La mia sensazione è quella che il particolare disegno ( su base di colore bianca) che non trova riscontro altrove rappresenti il riemergere del disegno caratteristico del Pollo Barnevelder.
www.fiav.info/html/5cts/cts048.html

La razza White America utilizzata nell'incrocio di formazione della Robusta Maculata dovrebbe essere sorta basandosi su una mutazione bianca di tale razza, il fatto che però sia dotata di carattere bianco dominante ( come quasi tutte le razze a piumaggio bianco "industriali")fa propendere per l'intervento della Livorno nella sua formazione.(la stessa New Hampshire bianca è stata formata per trasferimento del bianco dominante Livorno con incrocio e successivo meticciamento).
Pertanto se il disegno che emerge e quello "Barnevelder" come comportarsi per la selezione???

Attendo vostre osservazioni che sono tutte importanti.
Ciao Alessio
[Modificato da Crestillo 24/10/2008 17:44]
24/10/2008 17:05
 
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rileggero bene l'articolo di Fabrizio poi lunedì ti dirò..comunque ho l'impressione che tutte queste razze che differenziano quasi di nulla non abbiano una vera e propria storia, in molti libri si leggono elenchi infiniti di razze italiane con i più svariati nomi.
Questo confonde molto chi si avvicina a questo mondo e personalmente non ricercherei neanche di risalire alla vera origine di queste presunte razze proprio per evitarne anche un possibile riconoscimento.
24/10/2008 17:40
 
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Sai sono troppo curioso. Preferisco risalire...
Semplificare è giusto per chi si avvicina per la prima volta all'argomento ma di cose ne sono state scritte troppe per semplificarle eccessivamente. Vorrebbe dire ignorare chi ci ha preceduto.

Sai in Olanda e Germania fanno riunioni su riunioni per un'orlatura sulle copritrici che migliora il disegno. Con i dovuti termini di paragone non penso che noi dovremmo essere da meno...
[Modificato da Crestillo 24/10/2008 18:02]
25/10/2008 07:40
 
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Caro Alessio e Simone,
purtroppo in Italia manca la materia prima per far nascere e progredire discussioni e io di questo me ne sono reso conto tanti anni fa e mi adeguo.
L'avicoltura è piena di razze simili, guarda le razze europee con disegno a fiocchi/barre, ma non solo queste. La Colorazione Bianca Columbia Nero (ex Ermellinata) credo batta tutte.
Molto spesso nelle riviste estere che ricevo si fanno dei confronti fa razze simili, vedi anche Barneveld/New Hampshire.
Ho parlato del disegno particolare della Robusta Maculata e mi sembra di aver espresso la mia preoccupazione a renderlo stabile per redigere uno standard.
Non so ciò che veramente è stato usato per la selezione di queste razze, quindi tutto è possibile. La colorazioe ed il disegno comunque va selezionato così che fenotipicamente sia fedele a quanto richiesto. Il mio e quello del CTS è stato un primo approccio, vedremo in seguito lo svolgimento dell'allevamento, se questo ci sarà, perchè troppo spesso io ho cominciato e siamo ancora lì fermi.
Fabri
25/10/2008 07:48
 
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Scusa Alessio, non ho risposto a quello che volevo.
Riguardo l'intensità del disegno il CTS è pronto a discuterne, lo standard non è redatto definitivamente quindi tutti i consigli sono bene accetti. Necessario sarebbe avere più allevatori che si dedicassero all'allevamento, ma in maniera seria. Più che allevamento lo chiamerei studio delle caratteristiche genetiche della (o delle) razza, ma qui si entra nella fantascienza.
Che stamattina mi sia alzato un tantino pessimista?
Fabri
25/10/2008 10:39
 
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Si si Fabri oggi sei decisamente pessimista.
Parlare di polli ti piace, come del resto piace a me. Per trovare nuovi stimoli un allevatore non si accontenta deve capire.
Per farti un esempio leggendo il tuo articolo sulla Barnevelder viene riportato in modo preciso come sia comparso il particolare disegno prima sul dorso poi.........con la selezione......
La Robusta Maculata penso anche per te sia una sfida nel comprenderne il segreto del disegno. Allora andiamo tutti nel pollaio a scrutare il disegno per intravedere l'orlatura e .......
Stesso vale per l'Ermellinata di Rovigo ieri era solo un pollo bianco columbia nero, oggi bisogna intravedere alcuni caratteri distintivi dalla Plymouth columbia e Adler della Russia.
Se le cose sono troppo semplici si perdono gli stimoli.
Mi sembra che in questo forum si cerchi di affrontare in modo organico un po tutti gli argomenti.

Volevo chiederti un altra cosa. Ma i tuoi colleghi giudici ce ne sono qui nel forum????
25/10/2008 11:00
 
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Sono perfettamente d'accordo con te. Solo che non esistono allevatori che abbiano richiesto la presenza del CTS per discutere qualcosa.
Le razze venete furono portate per mia forte insistenza ad Jesolo e lì si sono fermate.
Non non credo ci siano altri giudici FIAV.
Fabri
25/10/2008 11:03
 
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Dimenticavo pure io una cosa.
Ho parlato della mantellina dell'Ermellinata R. e del disegno della Robusta M. perchè qualora si vogliano mantenere determinati caratteri in eterozigosi il lavoro selettivo è molto molto più complicato. In pratica mentre per raggiungere l'obbiettivo es. livrea columbia ci si sposta gradualmente verso animali con disegno sempre più intenso e preciso. Per mantenerlo accennato ( bisogna poi capire quanto accennato) ci si muove alternativamente selezionando e regredendo.
In pratica un anno cerchi gli animali perfetti ,l'anno dopo li scarti.
Non so se ho reso l'idea....
Attualmente il carattere rimane intatto poichè si opera solo una selezione approssimativa che tiene conto solo di caratteri conformazionali e limitatamente di quelli morfologici.
Un saluto Alessio
25/10/2008 11:11
 
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Sai con questa discussione forse è reso molto più chiaro a tutti perchè queste razze non sono all'interno di uno Standard di perfezione pur esistendo.

Abbiamo poi decisamente toccato solo uno dei punti nevralgici della razza.
Potremo parlare dei riflessi paglierini nelle mantelline ecc. ecc.

e meno male che sembravano polli semplici [SM=g7350] [SM=g7350]
25/10/2008 12:21
 
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I polli che vidi ad Jesolo erano, come omogeneità di forma e colore, abbastanza buoni. Riflessi paglierini non c'erano e il disegno delle maculate si poteva definire accettabile. Accettabili per una buona partenza, ma non è tutto.
Una volta redatto lo standard la selezione dovrà seguire quello per poter avere così la certezza che tutti si segue la stessa strada.
Ma non ci sono solo le venete, alcune anche già riconosciute e con tanto di standard sono ferme ed i difetti di dieci anni fa sono gli stessi che trovo oggi.
Fabri
26/10/2008 00:02
 
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Scusate se intervengo sono solo un giovane appassionato...la mia sarà una idea idealista ma...in questo discorso di selezione ecc,xchè nn inglobare con un serio progetto università ed enti similari che sarebbero o almeno credo, ben desiderose di poter studiare e vedere sul campo pratico tutto quello che voi dite???Io frequento l'università di agraria a perugia....è una delle prime...e oltre che tantissimi progetti sulgi animali "grandi" porta avanti anche progetti tipo IL POLLO D'Erba(pollo ad allevamento semiestensivo biologioc derivato dall'incrocio tra livorno e razze francesi pesanti) e nello stesso tempo mantiene in purezza nuclei di questi stupendi animali x creare una banca dati da poter utilizzatre in caso di evenienze...So i problemi che c sono adesso,taglio di fondi,nn c vorrebbero neanche far scioperare o protestare neanche fossimo in dittatura(Ma questo è un altro discorso), xo un tentavivo anche sperimentale nn si potrebbe fare...
26/10/2008 07:58
 
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Ciao marcobin1, apprezzo molto il tuo interesse. Posso dirti che tentativi ne ho fatti molti, mi sono reso sempre disponibile, anche a spostamenti, ma dopo il primo contatto è sempre seguito il silenzio o l'elenco di numerosi problemi burocratici ed amministrativi che impedivano il proseguimento.
Ho anche, in un'occasione, fornito soggetti affinchè la razza venisse studiata, selezionata e diffusa, dopo una buona partenza il risultato di sempre.
Sarebbe necessario che persone come te sensibilizzassero, università ed Enti similari, al recupero delle nostre razze. Gli allevatori italiani sono pochi e quelli che allevano nella giusta maniera ancora meno, non sono ppertanto sufficienti a garantire, alla razza che allevano, una selezione adeguata, ma neanche una sicura sopravvivenza.
Purtroppo questo è quanto da sempre succede nel nostro Paese.
Io sono qua!
Fabri
26/10/2008 09:43
 
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Chissà se a continuare l'iniziativa invece che gli istuti agrari o le università in scienze delle produzioni animali non lo facciano i carceri italiani, mesi fa un nostro associato, che tra l'altro partecipa al forum, ci ha proposto di collaborare per introdurre ceppi selezionati di razze italiane, in particolare Livorno, all'interno delle carceri in collaborazione con il relativo direttore.Oltre alle consuete attività ci sarebbe stata anche questa di studio e divulgazione delle nostre razze..credo un'ottima iniziativa da promuovere in più regioni e che forse avrebbe una costanza maggiore.
[Modificato da Rachele1 26/10/2008 09:44]
26/10/2008 10:12
 
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Sì, già due anni fa fui contattato e mi resi immediatamente diponibile, poi, evidentemente, ci furono degli intoppi e non se ne fece più niente.
Fabri
26/10/2008 10:31
 
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Ciao ragazzi, l'argomento istituzioni lo conosco molto bene essendoci stato dentro.
Li il discorso cambia dal giorno alla notte a seconda di chi se ne occupa.
Ci sono persone estremamente preparate a fianco di altre che cercano esclusivamente soldi ( bisogna fare più selezione che nei polli).

Riguardo al discorso selettivo in abito di istituti ben vengano.

Ricordiamoci però che se lasciati a se stessi i risultati sono molto deludenti e dopo poche generazioni sono più gli incroci che i puri.
Lavorare bene costa fatica ed impegno costante. L'errore si paga caro e non basta solo l'impegno per avere i risultati.....

Ciao Alessio


26/10/2008 10:46
 
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Ciao Alessio, ti ringrazio per il ragazzo!! :-))
Sagge, e purtroppo vere, parole nel tuo messaggio.
Fabri
01/11/2008 16:42
 
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Avete ragine poso capire le vostre ragioni..Nel mio piccolo cercherò di fare il possibile x poter fare quacosa tanto la forsa d'animo deve venire dal singolo...questi discorsi mi intrigano molto in quanto nei miei ideali collaborazione,passione e amicizia vogliono dire molto(anche se nn molto d'oggi sembra che vada molto meglio isolamento, suprusi ecc)...sarò una voce contro corrente.Cmq lasciare tutti liberi di selezionare come dite voi potrebbe essere sbagliato xchè se uno nn sa che lineee seguire farà sicuramente degli errori...

Appena riesco a sistemare il mio problema che ho nell'allevamento (i ladri e le strutture) tn chiederò aiuto fabri x acquistare un ceppo interessante d livorno su cui lavorare...nn posso prometterti tra qaunto...E seguirei volentieri le indicazione di gente veramente preparata come te e altri sul forum se servisse a mantere viva una razza...e noi e la nostra storia...xchè in fondo è questo...grazie mille e scsate se sono parole così piene d entusiasmo...ma se nn celo metto a 22 anni che ancora credo nei mieei sogni e passioni chi lofa?????
01/11/2008 20:21
 
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Ciao Fabrizio, complimenti per l'articolo, molto molto interessante; anche se non sarei così pessimista sul recupero delle razze italiane, considerando anche i passi in avanti che stanno facendo la genetica (genoma del pollo).

Comunque non sono completamente d'accordo su una cosa, che riporto: "per razza sintetica si intendono quelle razze che si formano in modo brusco per incrocio fra due o più razze già in possesso di caratteristiche standard precise". Poi naturalmente tu concludi: "queste razze sono di solito dotate di minor variabilità e sono il prototipo delle moderne razze utilizzate per produrre ibridi commerciali".

Il punto della questione è la tua definizione di "razza sintetica", in quanto ad esempio negli USA, per le ovaiole (ometto il loro nome commerciale reperibile anche in Internet), si è fatto larghissimo uso di linee sintetiche maschili e femminili derivate New Hampshire o Rode Island rossa bb, linee sintetiche derivate da Plymouth Rock barrata B- o bianca, linee sintetiche maschili e femminili livornesi. Diversi autori parlano di linee sintetiche di razza pura, intendendo la sintesi di caratteri all'interno della stessa razza, non necessariamente tra due o più razze. Diciamo anzi che questo concetto è alla base del 99 per cento della produzione avicola commerciale, per quanto il discorso si complichi enormemente passando dai parents 1, parents 2, parents 3 e parents 4, e dunque non si possa andare oltre il discorsivo.

Per il resto ancora complimenti per l'articolo, molto interessante e nel complesso inoppugnabile. Ciao,
01/11/2008 20:56
 
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Ciao,
è proprio stato il vostro entusiasmo ed il vostro interesse a convincermi ad entrare nel forum e quello che faccio, oltre che per me stesso, lo faccio proprio per quelli come voi.
Non credo essere stato io a scrivere: "per razza sintetica si intendono quelle razze che si formano in modo brusco per incrocio fra due o più razze già in possesso di caratteristiche standard precise"; nel mio articolo mi sembra chiedessi proprio una spiegazione di questa definizione.
Marcobin gli errori si commettono tutti, sono proprio questi a farci accumulare esperienza e migliorare.
Se posso fare chiarezza a qualche vostro dubbio sarà sempre per me un gran piacere.
Fabri
01/11/2008 21:35
 
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Sei...no gentile e disponibile molto molto di èiù...grazie e a presto..
02/11/2008 09:54
 
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Re:
fabri43, 01/11/2008 20.56:


Se posso fare chiarezza a qualche vostro dubbio sarà sempre per me un gran piacere.
Fabri




Ciao Fabrizio, a questo punto visto il mio clamoroso errore (non voluto... ho fatto una gran confusione fra il post di Crestillo ed il tuo articolo) avrei MOLTO piacere mi dessi le tue impressioni sul significato di "razza di sintesi", particolarmente per le livornesi di sintesi. La cosa mi interessa PARTICOLARMENTE, perché come ho in parte detto sono certamente alla base di molte ovaiole commerciali, ad esempio la Sh... prodotta da una ben nota multinazionale con sede in Canada. Oltretutto, guardandole attentamente, le Sh... mi sembrano del tutto assimilabili alle livornesi italiane. Se così fosse, si potrebbe persino pensare abbiano un genotipo utilizzabile in selezione ed in allevamento. Aspetto i tuoi commenti e le tue correzioni a quanto ho scritto e mi scuso ancora per l'errore. Ciao,
02/11/2008 10:33
 
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Ciao liviatan!
Guarda che non è così grave, sono spesso, anzi molto spesso, d'accordo con Crestillo, era solo per puntualizzare: niente scuse dunque!
Come ho detto nel mio articolo non so cosa significhi "razze sintetiche" chiedevo pertanto una spiegazione che, gentilmente, Crestillo mi ha dato. Molte razze comunque oggi esistenti sono nate nella stessa maniera delle "sintetiche".
Purtroppo non conosco "razze sintetiche", oltre a quelle nominate nel mio articolo, pertanto la mia opinione lascerebbe il tempo che trova.
Abbiamo già molte razze da conoscere, più di 200, in tantissime colorazioni, ognuna delle quali con un proprio standard, entrare anche nel campo degli ibridi o pseudo razze mi ci perderei.
Posso solo dire una cosa: il giudice nelle esposizioni avicole, valuta l'animale che ha davanti, la strada percorsa per arrivare a quel soggetto non gli interessa, anche perchè difficilmente controllabile. Questo credo succeda per i giudizi di molte altre esposizioni del genere.
Fabri
04/11/2008 12:31
 
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Salve ragazzi! Vorrei esprimere la mia su questa questione...avevo già provato a rispondere la scorsa settimana ma ho avuto alcuni problemi con il forum. Intanto per quanto riguarda le similarità tra razze non ci si può limitare esclusivamente all'aspetto "colorazione", se osservate l'Ermellinata di Rovigo vedrete che pur essendo "ermellinata" è molto diversa nelle forme da quelle riportate nelle foto. Sono tre anni che seguo in prima persona il progetto che si occupa della conservazione di alcune razze venete e vi posso assicurare che il mio lavoro non si limita alla semplice valutazione delle performance produttive, di accrescimento e conversine. La base della selezione dei soggetti destinati alla rimonta passa attraverso l'analisi morfologica dettata dallo standard di razza... ne esiste uno nonostante non siano ancora state riconosciute ... Non ci si può dimenticare che il numero di esemplari è abbastanza esiguo quindi in alcuni casi si rende necessario chiudere un occhio sia su un lieve difetto nella dcolorazione sia su un peso inferiore alla media. Al momento il lavoro prevede anche una riduzione dell'indice di consanguineità per questo si rende necessario rispettare alcuni numeri nella formazione dei gruppi di riproduttori. Se vi può consolare il progetto è seguito anche dall'Università di Padova per gli aspetti legati alla caratterizzazione genetica e dall'Istituto Zooprofilattico per quelli sanitari. Se alcuni allevatori decidessero di proseguire nell'allevamento e nella selezione di queste razze si potrebbe accellerare i tempi ed avere soggetti all'altezza delle vostre aspettative.
Non conosco il linguaggio tecnico ma nella Robusta Maculata le macchie del petto e della groppa non credo si possano definire orli, il piumino è grigio e la penna biaca termina con la punta nera...macula. Se riesco faccio una scansione...
04/11/2008 15:17
 
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Se tutto va bene vi allego le immagini di alcune penne del petto e della groppa della Robusta Maculata, lo "spazio" è di colore bianco...di meglio con lo scanner non ho saputo fare. In seconda fila: 2 penne della mantellina del maschio e penne della groppa con difetti nel disegno (non presentano la "macula").
Le altre immagini si riferiscono rispettivamente ai fenotipi che più frequentemente si riscontrano...e ad alcuni esemplari di Ermellinata di Rovigo, come potete notare sono molto differenti da quelli riportati all'inizio come "parenti".
04/11/2008 15:22
 
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04/11/2008 15:24
 
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