in attesa delle giovani leve ...

sicuramente le giovani leve saranno un bel branco di meticci.Penso che su questo forum si stia perdendo il vero obiettivo che a mio dire è la selezione e la conservazione delle razze pure.quando si postano foto di meticci e svariati utenti scrivono bello bellissimo ecc.ecc.penso sia un errore dovrebbero chiedere a che ti serve?cosa ci vuoi fare?le foto di inutili meticci anche se a noi cari non servono a nessuno scopo selettivo,quindi per favore evitiamole.

Molti belli, che razza sono?

ciao.
la razza è Italiener.
Sicuramente avrò molte leve che avranno colorazioni non in std, ma avrò anche blù e perniciato blu che sono le colorazioni che mi interessano.
Se per meticci intendi accoppiamenti di animali della stessa razza ma con colorazioni differenti e non in std hai perfettamente ragione , ma se intendi incroci di razze differenti ti sbagli pechè queste sono solo italiener.

Ti covano anche o fanno molto uove come le livorno? posso sapere dove le hai trovate?

federico6868, 26/04/2010 10.16:

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ciao.
la razza è Italiener.
Sicuramente avrò molte leve che avranno colorazioni non in std, ma avrò anche blù e perniciato blu che sono le colorazioni che mi interessano.
Se per meticci intendi accoppiamenti di animali della stessa razza ma con colorazioni differenti e non in std hai perfettamente ragione , ma se intendi incroci di razze differenti ti sbagli pechè queste sono solo italiener.

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nn si può parlare di ibrido o meticcio che dir si voglia se le colorazioni sono differenti e vengono esemplari nn in standard per la colorazione...restano sempre e cmq una razza.
nuove colorazioni vengono aggiunte agli standard e quindi nn parlerei di meticci .
per la qualità di standard di questi esemplari ,nn me ne intendo e lascio ai più esperti.
a livello personale complimenti belli e ben tenuti !!!

ciao,

no queste covano molto raramente (lo scorso anno ne ha covato una)e fanno molte uova come le livornesi.
Queste sono di mia produzione, a parte il gallo dell'ultima foto che ho acquistato un anno fa a Reggio Emilia all'avincontro di febbraio.

Accoppiando animali di una determinata razza ma di colorazione differente ( fissata e selezionata per uniformità e tono) ossia di altra ( sottorazza-varietà) si parla di meticcio, essendo il carattere selezionato (livrea) ottenuto per isolamento riproduttivo perpetuato nel tempo.
Cadendo l'isolamento riproduttivo che mantiene in omozigosi i caratteri desiderati , sia i caratteri di colorazione che quelli morfologici recessivi tornano a presentarsi liberi pertanto cade il concetto di razza "pura" inteso nel termine di riproducibilità di un determinato fenotipo.

Es accoppiando Italiener di colorazione diversa può comparire il tarso di colore scuro e tutta una serie di colorazioni non standard frutto dell'interazione delle colorazioni base intervenute nell'incrocio.

ciao Crestillo,

fermo restando che ho inteso il senso dell'osservazione di mazza59, volevo approfondire la definizione di meticcio.
Ho sempre inteso il meticcio come incrocio di razze differenti e non come animali ottenuti da stessa razza ma con colorazioni differenti.
Ho compreso quanto hai scritto tu.
E' un ampliamento del significato di meticcio che si usa in avicoltura?
O sono io che non conosco il significato corretto?

Il termine che ho precisato è valido per tutti gli animali zootecnici .
Ti faccio un esempio pratico per chiarire
Coniglio bianco di Vienna X coniglio blu di Vienna è un meticcio
Coniglio rosso di Nuova Zelanda X Bianco di Nuova Zelanda meticcio

In questo caso le sottorazze vivono da sempre sulla base di isolamento riproduttivo pertanto quando viene meno si parla di meticcio (incrocio)

Diverso è il caso quando una variante di razza esiste senza isolamento riproduttivo dei suoi componenti
Esempio
cavallo Arabo morello x cavallo arabo sauro = cavallo arabo
Cavallo PSI grigio x Cavallo PSI baio= Puro Sangue inglese

Nei bovini il Bianco Blu Belga con le varianti monocolore bianco , pezzato blu e pezzato nero che coesistono si accoppiano fra loro generando per disgiunzione i tre colori sopra menzionati.

Se non sono stato chiaro chiedi pure Ok

quanto pesano questi animali?

sai che così su due piedi non te lo so dire precisamente?
Sono indicati tra i polli grandi ma essendo razza grande produttrice di uova sono abbastanza leggere. Penso tra 2,5 kg e i 3,0. Sono di taglia maggiore rispetto alle livornesi

A me le italianier piacciono molto, specialmente le collo arancio

Ciao, in genere si intende il meticcio l'incrocio derivante da due o più razze diverse ma della stessa specie (esempio una cocincina unita ad una livorno). I prodotti sono eterozigoti per quanto riguarda i loro caratteri genetici e morfologici ma sono sempre fertili.

Quando si accoppiano due riproduttori della stessa razza ma di linee di sangue diverse (dello stesso colore o di colori diversi è indifferente) si parla di taglio di sangue (out-crossing). I prodotti, pur rimanendo "puri" per la loro razza (Livornese x Livornese = Livornese) sono eterozigoti per quanto riguarda i caratteri genetici e morfologici ma sono sempre fertili.

Se si accoppiano due animali di specie diverse (esempio un Canarino con un Verdone) abbiamo invece degli ibridi, spesso animali fini a loro stessi perchè sterili (soprattutto nelle femmine).

Bless

ok Crestillo, ho capito il concetto ma non penso sia corretto, in quanto il bianco di nuova zelanda e il rosso di nuova zelanda sono considerate due razze differenti e non una stessa razza (vedi registro anagrafico)
Stessa cosa per il bianco di Vienna e il blu di vienna.
Nei polli ad esempio Italianer non sono considerate razze differenti ma colorazioni di una stessa razza.
Quindi possiamo vederla in due modi: da un punto di vista formale l'incrocio di due colorazioni differenti nella razza Italiener non da meticci, in quanto è una stessa razza. Da un punto di vista pratico puoi invece vederli come meticci in quanto si ha un isolamento riproduttivo alla stessa stregua di due razze differenti

mazza59, 23/04/2010 18.08:

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sicuramente le giovani leve saranno un bel branco di meticci.Penso che su questo forum si stia perdendo il vero obiettivo che a mio dire è la selezione e la conservazione delle razze pure.quando si postano foto di meticci e svariati utenti scrivono bello bellissimo ecc.ecc.penso sia un errore dovrebbero chiedere a che ti serve?cosa ci vuoi fare?le foto di inutili meticci anche se a noi cari non servono a nessuno scopo selettivo,quindi per favore evitiamole.

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Non mi trovo d accordo con quello che dichiara Mazza, personalmente penso che il maggior motivo ed il principale spirito del sito sia la passione per gli avicoli indipendentemente dalla razza e dalla corrispondenza o meno a standard, chi posta delle foto di propri animali fà senz'altro bene ed è apprezzabile a prescindere dagli animali che presenta!

condivido nella quasi totalità i giudizi scritti...sottolineo però che le varie colorazioni esistenti sono il risultato di coraggiose scelte degli allevatori che incrociando colorazioni differenti, ovviamente con nozioni di genetica, sono arrivati ad ottenere colorazioni che poi successivamente sono state riconosciute in standard.
sul meticcio nn sono d'accordo con chi dice che incrociando 2 colori si possa parlare di meticcio....certo che l'allevamento in purezza consente di nn avere sorprese nelle nascite future. ma cmq credo che i colori siano specificati dallo standard e incronciandoli si ottiene si delle colorazioni nn conformi ma le carattestiche morfologiche vengono rispettate...una bella moroseta rimane una bella moroseta anche se la sua colorazione nn rispetta lo standard...la si può incrociare ed ottenere esemplari in standard di colorazione e forma.

...credo che il problema nasca altrove. ho l'impressione che ognuno di noi utilizzi il forum immaginando che la propria idea di avicoltura valga per tutti gli altri utenti, dimendicando che esistono altre realtà ed altre esigenze. Il forum unisce infatti esperienze e modi di vedere le cose completamente differenti, che spesso - ma non sempre - possono trovare terreni comuni. Così accanto a chi alleva per il gusto di avere un pollo, di razza o ibrido che sia, c'è chi vuole fare solo selezione di razze pure secondo gli standard fiav, c'è chi si occupa invece di recupero di razze antiche o rare, chi vuole animali che seguano solo il PROPRIO gusto estetico. Credo hce sarebbe il caso, per chiunque decida di postare le proprie foto, specificare quali sono le proprie aspettative. Che so, se ho dei polli che si vorrebbe portare ad un alto livello di attinenza allo standard fiav, specificarlo; se si vuole mostrare il proprio gruppo di riproduttori senza pretesa di avere capi omozigoti per tutti i caratteri, dirlo; e così via. Credo che molte discussioni verrebbero così evitate. Ovviamente chi però posta una foto è sempre conscio (o meglio, dovrebbe essere sempre conscio) del fatto che i pèropri animali possono o meno piacere agli altri... ovviamente anche questo è super-legittimo!

come al solito Andrea ha sempre ragione... mi inchino...

Ciao Andrea,

trovo che quanto tu hai detto sia giusto.
Nella discussione che ho aperto infatti non ho scritto nulla se non che sono i riproduttori che ho attualmente. Quindi chi ha aperto ha visto delle foto e ha dato un giudizio in base alle proprie aspettative. Mazza ha scritto che è un gran casino (sintetizzo io)perchè in effetti non è una situazione dove si può immaginare una selezione secondo std FIAV. Ed ha ragione.

Federico,taccioKa le definizioni che ho dato sono quelle ufficiali, riconosciute ed applicate, non sono sucettibili di interpretazione nonostante i pareri discordanti.
Bianca di Nuova Zelanda e Rossa di Nuova Zelanda sono due sottorazze distinte di una stessa razza da sempre, come Italiener fulve e Italiener bianche .
Unendole si produce un meticcio ,la zootecnia su questo punto è univoca .

Poi il fatto che questo in pratica si faccia o non si faccia e produca un beneficio o un disordine genetico non tocca a me dirlo ma le definizioni sono fisse e non interpretabili io ne ho solo dato menzione perchè conosco bene l'argomento dal punto di vista formale e sostanziale dei termini a livello legislativo e scientifico.

PS le scelte di istituire un registro anagrafico distinto o in due sezioni di colorazione non va a toccare definizioni classificatorie universali che superano i parametri nazionali di raggruppamento delle razze
In Austria esiste il Club allevatori dei conigli grigio-blu-bianco -nero di Vienna.

Il Rosso e Bianco Nuovo Zelanda prima di diventare razze ornamentali seguivano uno schema selettivo comune che mirava a determinati risultati di forma, peso, parametri riproduttivi, consumo di mangime che dovevano sovrapporsi.
Questo molto prima di diventare soggetti da Expo.
Ricordiamoci che molte razze non sono nate ornamentali e rispondono in modo prioritario all'ambito di appartenenza formale zootecnico che li ha prodotti prima che ai parametri estetici in seguito percorsi.

Ciao Crestillo,

premesso trovo molto interessante la discussione e che da parte mia c'è solo lo scopo di chiarire alcuni concetti che ho in testa che da quanto tu mi dici parrebbero errati, visto che fai riferimento a definizioni classificatorie universali, mi invieresti un link o il titolo di un libro dove anche io posso andare a leggerle?
Posso immaginare anche io che la rossa e la bianca di nuova zelanda siano derivate da uno stesso schema selettivo, e che forse potevano essere intese inizialmente come sottorazza (come si fa ancora adesso per le Italiener), ma adesso sono razza. L'Anci per lo meno le definisce così per lo std italiano.

Federico qualè la definizione che ti interessa ?
Comunque queste definizioni sono presenti in qualunque testo di miglioramento genetico. Posso citarti Borgioli (1978),ma sono moltissimi i testi dove puoi trovare le definizioni di razza -sottorazza- varietà-tipo.
Come ti ripeto non sto sindacando se lo standard italiano anci definisca distintamente le due razze o meno .
Queste sono scelte che possono variare.
Es per lo standard Fiav le faraone sono tutte colorazioni della stessa razza.
Per (Ghigi) che le ha create ed è il selezionatore ogni faraona è una razza distinta variando oltre il colore anche ,peso, dimensioni elmo , conformazione bargigli ,colore e dimensione tarso.

La Zootecnia da ragione a Ghigi poichè queste razze o sottorazze vengono moltiplicate fedelmente mantenendole in gruppi riproduttivi separati se si incrociano si produce un meticcio.
Tutto li il concetto.
Comunque per chiarirti il concetto prova a consultare un po di libri di miglioramento genetico o zootecnia speciale che puoi trovare in una biblioteca.
Di solito nelle parti introduttive trovi sempre il concetto di razza sottorazza , incrocio Ecc.Ecc

Spesso trovi citato nel campo degli ibridi commerciali il termine incrocio intrarazza e fuori razza che parla appunto dell'incrocio su linee diverse delle stessa razza o su razze diverse per ottenere eterosi o vigore ibrido nei meticci.

Altre notizie:
www.agraria.org/conigli/rossanuovazelanda.htm


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Torno brevemente ai tuoi polli per farti una domanda.
Perchè non prendi le galline peniciate blu e perniciate ed il gallo e ne fai un gruppo separato!!
Magari le nere le bianche e le blu le puoi tenere da uova e gradualmente sostituirle non credi??

I tuoi polli mettono in evidenza un altro carattere interessante !
Il blu peniciato come sai segrega anche animali perniciati e Splash.
Questo è l'esempio di un carattere che presenta una resistenza ad essere fissato in modo definitivo.

Per avere polli Andalusi perfetti si tollerano varianti non Standard!!!
queste varianti sono dentro la colorazione quindi una Andalusa Splash o nera è di razza ma non conforme allo standard di colorazione e non deve essere esposta.

Stesso potrei dirti per le anatre ciuffate . Ne nascono senza ciuffo che sono di razza poichè non si può portare in omozigosi questo carattere poichè è letale in forma omozigote .
Però l'anatra senza ciuffo nata da ciuffate rimane di razza ed importante per perpetuarla è un (portatore).

Ciao Crestillo,

qui la questione si fa controversa.
la zootecnia definisce il meticcio come il risultato dell'accoppiamento tra due razze. Qui c'è poco da discutere.
la razza è un'insieme di animali , che si differenziano da altri gruppi della stessa specie per uno o più caratteri ereditari. Anche qui poco da discutere.

L'inghippo quindi è sul riconoscimento delle razze.
Nel senso che anche io se selezionassi una italiener con colorazione non presente negli std FIAV ma con questa colorazione fissata secondo le basi genetiche potrei dire di avere fissato una razza. Poi però non la presento al comitato tecnico della Fiav e quindi non la riconosce ufficialmente nessuno.
Sbaglio?

per la seconda parte della tua discussione, devo ancora decidere cosa fare da grande.
Vedrò di seguire il tuo consiglio.

una razza è una razza anche se ufficialmente non viene riconosciuta da nessun organo preposto più o meno ad effettuare determinati riconoscimenti quando da diverse generazioni i soggetti perpetuano i loro caratteri genotipici e fenotipici vedi tacchino ermell.di rovigo tacch.dei colli euganei,bianca di saluzzo,robusta maculata robusta lionata e via dicendo sono e rimangono razze anche se non ufficialmente riconosciute

Ciao Mazza,

e come mai non sono ufficialmente riconosciute? Ci sono motivi tecnici o esclusivamente un disinteresse per queste forme di riconoscimento?