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COCINCINA..passione per le razze avicole

oca africana? oca tolosa? ibrido?

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    constef
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    00 14/11/2010 19:03
    che razza è?
    ho acquistato delle uova e fra le tante mi è nato questo esemplare che adesso ha 6 mesi. Qualcuno sa dirmi di che razza si tratta?
    E' l'oca al centro della foto, le altre sono cignoidi nate da miei esemplari e non c'entrano nulla con l'oca in questione.

    Stefano

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    constef
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    00 14/11/2010 19:06
    altra foto.
    Scusate per la qualità delle immagini, ma non stavano ferme un secondo.

    Stefano

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    00 14/11/2010 19:47
    Secondo me non può essere certamente tolosa per il piumaggio.
    Sembrerebbe avvicinarsi più all'africana, però ci sarebbero alcuni difetti quali la bavetta poco sviluppata, il becco in parte aranciato, e la forma secondo me un pò poco slanciata...buoni sembrano la colorazione e il doppio fanone ben sviluppato...
    Premetto che io non sono un grande intenditore e dovremmo aspettatare qualche altro giudizio però se avesse una buona stazza si potrebbe usare per incrociare con una africana secondo me si potrebbero ottenere buoni risultati...
    edo


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    00 14/11/2010 19:52
    Re:
    constef, 14/11/2010 19.06:
    altra foto.
    Scusate per la qualità delle immagini, ma non stavano ferme un secondo.


    Come avrai gia' notato tu stesso,
    l'oca in questione e' molto piu' tozza e raccolta rispetto alle cinesi brune. Il suo aspetto : con il collo corto di diametro piu' ampio (sempre rispetto alle cinesi brune),i tarsi massicci, la protuberance poco evidente, le sacche ventrali la avvicinano molto ad un'oca africana. Tuttavia le aranciature del becco e alcuni particolari della forma del corpo, costolatura nel piumaggio del collo compresa mi fanno propendere per un incrocio con oca comune.
    Per cui dico ibrido, seppur fecondo, tra due specie (non razze) diverse. Ricordo infatti che le specie ancestrali dalle quali derivano le oche in questione (anser anser e anser cygnoides) danno origine, ibridandosi tra loro, a soggetti fertili.
    [Modificato da oche1 14/11/2010 19:53]
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    constef
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    00 14/11/2010 19:54
    considerando che ha solo 6 mesi di vita, da qualche settimana sta sviluppando la bavetta, ma anche a me non convincono il becco in parte arancione e la taglia poco slanciata

    Stefano

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    00 14/11/2010 20:02
    Re:
    constef, 14/11/2010 19.54:
    considerando che ha solo 6 mesi di vita, da qualche settimana sta sviluppando la bavetta, ma anche a me non convincono il becco in parte arancione e la taglia poco slanciata


    Stefano,
    in questi casi, piu' di altre cose, che fa la differenza e' la costolatura del collo. E' questo il principale parametro di riferimento, oltre ad altre cose, per stabilire se l'oca e' ibrido o meno. Nell'africana il collo deve essere liscio e senza costolature.
    La costolatura e' prerogativa dell'oca comune ed in particolare delle oche derivanti dalla specie Anser anser.
    Qualora vi fosse: in un'oca cinese oppure in un'oca africana la presenza di costolatura sicuramente siamo di fronte ad un ibrido con oca comune.
    L'esempio piu' lampante di ibridazione per creare una razza di oche e'la kolmogory dove ad un aspetto in prima apprenza cignoide abbiamo una grande costolatura segno evidente e documentato di contatti con oche ascrivibili alla specie anser anser.
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    constef
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    00 14/11/2010 20:11
    siccome l'allevatore (utente del forum) ha detto che mi inviava (a caro prezzo tra l'altro) uova di oca cinese e uova di tolosa, a questo punto devo pensare che mi ha inviato uova di cinese x tolosa!!!

    Stefano

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    00 14/11/2010 20:13
    Re:
    constef, 14/11/2010 20.11:
    siccome l'allevatore (utente del forum) ha detto che mi inviava (a caro prezzo tra l'altro) uova di oca cinese e uova di tolosa, a questo punto devo pensare che mi ha inviato uova di cinese x tolosa!!!


    Forse: molto, molto probabile!!!!
    [Modificato da oche1 14/11/2010 20:14]
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    00 14/11/2010 20:15
    Re:
    constef, 14/11/2010 20.11:
    siccome l'allevatore (utente del forum) ha detto che mi inviava (a caro prezzo tra l'altro) uova di oca cinese e uova di tolosa, a questo punto devo pensare che mi ha inviato uova di cinese x tolosa!!!


    io in effetti avrei detto che aveva qualcosa della tolosa!mi sa che hai ragione
    Sergio
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    constef
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    00 14/11/2010 20:17
    adesso la posso utilizzare per migliorare le mie cinesi, ad esempio aumentando la taglia o rischio di creare altri ibridi fenotipicamente lontani dalle cinesi. Se invece la incrocio con una tolosa, dopo quante generazioni riuscirei ad avere esemplari in purezza?

    Stefano

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    00 14/11/2010 20:24
    Re:
    constef, 14/11/2010 20.17:
    adesso la posso utilizzare per migliorare le mie cinesi, ad esempio aumentando la taglia o rischio di creare altri ibridi fenotipicamente lontani dalle cinesi. Se invece la incrocio con una tolosa, dopo quante generazioni riuscirei ad avere esemplari in purezza?


    Ti conviene incrociarle con le Tolosa perche' se le incroci ancora con le cinesi la costolatura la toglierai solo dopo parecchie generazioni,
    e sara' comunque sempre la testimonianza della presenza , nel tempo, di geni di un esemplare ibrido.
    Anche incrociando con la tolosa otterresti, comunque, la purezza solo dopo un numero di generazioni che tende a + infinito!
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    paxel
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    00 15/11/2010 10:55
    Il tronco la chiglia il collo sembrano di appartenenza alla Tolosa, la striscia scura sul retro del collo appartiene o alla cinese o alla Africana. Credo Africana+ Tolosa. La Cinese avrebbe dato luogo ad un ibrido di stazza inferiore, ma questo aspetto non è certo perchè tali dimensioni avrebbe potuto anche benissimo ereditarli dalla Tolosa e la striscia sul collo dalla Cinese.
    http://allevamentoocadiembden.over-blog.it/pages/allevamento-5113781.html
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    Ed.dO
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    00 16/11/2010 21:23
    Quindi se ho ben capito l'africana deve essere priva di costolatura?
    Perchè nello standard non se ne fa menzione. Comunque se è così questo vale per lo standard europeo. In inghileterra invece mi sembra sia stata utilizzata l'oca di tolosa per aumentare la stazza, e dimensioni di bavetta e fanoni nell'africana, infatti in molte foto di animali inglesi si nota la costolatura.
    Da ciò derivava ciò che dicevo di utilizzare l'oca inquestione per incrociare l'africana per ottenere animali che più si avvicinano allo standard inglese.
    Cosa ne pensate? Correggetemi se ho sbagliato qualcosa.
    edo


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    oche1
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    00 16/11/2010 22:02
    Le tue oservazioni sono oculate ed attente!
    L'africana deriva da Anser cygnoides, priva di costolatura. Fanoni e bavetta si sono comunque evoluti, in Asia, dalla domesticazione della specie ancestrale.
    Possiamo definire l'oca africana come un'evoluzione parallela a cio' che e' avvenuto per l'oca di Tolosa (industriale) con la specie Anser anser.
    Nel primo caso un accenno di costolatura (seghettatura evidente o "liscatura" nel piumaggio del collo) farebbe propendere per un'immissione di sangue anser anser.
    Gli americani in passato hanno effettuato incroci con le Tolosa infatti hanno esemplari enormi ma in, in alcuni casi, con costolatura!
    Le foto che, ti invio, in allegato, sono relative ad esemplari di selezione inglese ma non mi pare abbiano costolature.
    Comunque anche un accenno di costolatura evidenzia la presenza di geni Anser anser.
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    oche1
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    00 16/11/2010 22:03
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    oche1
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    00 16/11/2010 22:07
    Ora ti allego un collo (e testa ovviamente) di razza Kolmogory in colorazione bruna. Noterai un'evidente costolatura perche' nella formazione della raZZA sono intervenuti geni appartenenti alla specie anser anser.
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    paxel
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    00 17/11/2010 12:43
    Re:
    Ed.dO, 16/11/2010 21.23:
    Quindi se ho ben capito l'africana deve essere priva di costolatura?
    Perchè nello standard non se ne fa menzione. Comunque se è così questo vale per lo standard europeo. In inghileterra invece mi sembra sia stata utilizzata l'oca di tolosa per aumentare la stazza, e dimensioni di bavetta e fanoni nell'africana, infatti in molte foto di animali inglesi si nota la costolatura.
    Da ciò derivava ciò che dicevo di utilizzare l'oca inquestione per incrociare l'africana per ottenere animali che più si avvicinano allo standard inglese.
    Cosa ne pensate? Correggetemi se ho sbagliato qualcosa.
    edo
    No questa ibridazione è avvenuta in America..

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    Crestillo
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    00 17/11/2010 15:20
    L'oca Africana non deve avere costolatura ne ne viene mai incentivata o tollerata la presenza in nessuno standard nazionale.

    E' logico che con passaggi seriali è possibile ibridare e pazientemente tornare al tipo senza costolature ma si tratta di un processo lungo.

    I soggetti delle foto internet provengono dai più disparati ambienti selettivi quindi non tutto ciò che è riportato come puro lo è veramente.


    Riguardo la nascita dell'africana esistono due teorie :
    Una la vorrebbe nata da antichi incroci fra l'oca cignoide cinese e l'oca testa di leone cinese. Per altri sul ceppo cignoide furono inserite oche tolosa industriali.
    Sembra comunque più plausibile la prima ipotesi.
    L'oca ritratta è senza dubbio un ibrido meglio non utilizzarla per la riproduzione per evitaredi produrre soggetti di scarso valore e dubbia utilità selettiva.
    [Modificato da Crestillo 17/11/2010 15:26]
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    Ed.dO
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    00 17/11/2010 15:43
    Ok ora capisco un pò meglio, grazie mille delle spiegazioni...

    Crestillo come dici tu la presenza di costolatura non è tollerata negli standard però nello standard italiano non è molto specificato, (personalmente volendo leggere a fondo questo elemento potrebbe emergere solo dalle parole "piumaggio: serrato al corpo") quindi a mio avviso ci sarebbe da mettere questo dettglio più in evidenza magari anche tra i difetti gravi, più che altro per chi si avvicina alla razza e ne vuole intraprendere l'allevamento in purezza...
    edo
    [Modificato da Ed.dO 17/11/2010 15:43]


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    Crestillo
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    00 17/11/2010 16:32
    Ottima osservazione Edo.

    Questa della mancanza di costolatura è una caratteristica che dovrebbe essere ben evidente proprio per le oche di derivazione Cignoide.


    Pensa che anni fa proprio sul giudizio espresso su un oca con costolatura" la famosa Cignoide Bianca" si apri uno scontro frontale fra me ed un utente giudice che ormai non scive più.

    Scontro che tuttora mi vede protagonista nell'esigere massimo rigore ed attenzione nelle fasi di giudizio degli avicoli ( chi giudica si prende la responsabilità dell'indirizzo selettivo futuro che è essenziale).

    Io come approccio cerco di non demotivare mai nessuno ma in fatto di rigore selettivo chi mi conosce sa che sono minuzioso e anche troppo preciso.

    Ps. appena sarà proclamato il nuovo CTS mi premurerò di inoltrare il tuo suggerimento di approfondimento standard.

    [Modificato da Crestillo 17/11/2010 16:32]
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    paxel
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    00 18/11/2010 11:00
    Testo sull' oca Africana scritto da me:
    www.agraria.org/oche/africana.htm
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FOTO ANATRE, OCHE, FAGIANI, TACCHINI, FARAONE
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