Conosciamo le differenze morfologiche tra Livorno ed Italiener ?

E' vero in germania le Italiener le fanno grandi, ad hannover erano imponenti e ne sono state prese diverse..e basta con queste italiener che gli italiani vanno a prendere in germania, ribaltiamo la situazione e facciamo venire i tedeschi a prendere le vere livorno italiane!Tra l'altro più carine

son perfettamente daccordo con Rachele!!!!

Il portamento e l'eleganza delle Livorno non ha nulla a che vedere con le Italianer. Le LIVORNO SON TROPPO BELLE. W LE LIVORNO!!!!

Benedetto sia il santo nome di Alex che ha aperto questa interessantissima quanto doverosa ed utile discussione!Infatti purtroppo anche se sostenitori della nostra Livorno(tota nostra est!),spesso capita che non sempre abbiamo l'occhio abbastanza avvezzo a cogliere le differenze tra quelle che ,a buon diritto, devono essere considerate come due distinte razze,con due differenti standard;e non credere che in Germania la denominazione "Italiener" sia semplicemente la traduzione di "Livorno"come un ragazzo,evidentemente mal consigliato,una volta mi riferì!Come ho già detto altrove,l'incomprensione è nata dal fatto che in Italia c'è stato un periodo,ahi noi troppo lungo,in cui è mancato uno standard della Livorno autoctona e si è imposto(più o meno consapevolmente!)quello dell'Italiener,poichè doveva risultare assai comodo importare soggetti,già sapientemente selezionati,dalla Germania e trarne immeritato profitto!Ma,grazie a Dio,questa è storia vecchia e dovrebbe essere anche superata ma purtoppo non del tutto perchè ancora o per imperizia o inesperienza(cause pure accettabili e quindi scusabili!)o peggio ancora per fini truffaldini la mistificazione tra le due razze prosegue!In Germania c'è la razza chiamata Leghorn(del resto riconosciuta pure in Italia),ma si tratta delle selezione americana della Livorno bianca;anche in questo caso si può parlare di altra razza con proprio specifico standard:inconfondibile sarà ad esempio il dorso "che raggiunge la coda con linea continua arrotondata"(Alex poi da esperto informatico ci posterà pure un'immagine della Leghorn americana!).Poi abbiamo la selezione olandese della Livorno che,tanto per intenderci, si presenta assai vicina alla nostra Livorno autoctona,ma che a detta del presidente del"Nederlandse Leghorn Club" dovrebbe progressivamente tendere ad uno standard unico europeo;la qual cosa tradotta in pratica sarebbe un'omologazione allo standard tedesco!!!!Sinceramente non capisco in virtù di quale principio gli Olandesi(o anche noi Italiani!) dovrebbero stravolgere i connotati alla loro Leghorn per trasformarla in Italiener!Come principio viene addotto l'intento di attuare un'unificazione europea anche in campo avicolo!Ma se unificazione significa rinnegare se stessi e sottomettersi ai più forti e più numerosi noi la rifiutiamo in toto!

Sono Fabrizio Focardi e molti di voi mi conosceranno per i miei interventi sul Notiziario FIAV. Mi complimento per la vostra passione, curiosità e "cultura avicola": bravi! Infatti non ho molto da aggiungere a quello che avete già scritto. Mi preme tranquillizzarvi per la sorte della Livorno: è in buone mani. La battaglia è cominciata alcuni anni fa, è stata dura, ma oggi siamo a buon punto. Il nostro standard ufficiale, quello che il prof. Alessandro Ghigi riporta nel suo libro "La Gallina Livornese", è stato accettato dalla Commissione Standard Europea: nessuno potrà modificarlo, solo noi. Il presidente del club olandese, carissimo amico, col quale ho avuto modo di discutere alcuni giorni fa in occasione della loro nazionale a Zuidlaren, non parla più da tempo di uniformare. Va precisato che lo standard olandese è l'unio che da sempre rispecchia le giuste caratteristiche della razza; purtroppo fra le varie tipologie non figura quella italiana, ma la colpa è anche nostra: siamo stati assenti dalla scena troppo a lungo, e, come giustamente dice Franco79, proprio noi abbiamo disconosciuto, per faciloneria, la tipologia autoctona allevando l'Italiana al posto della Livorno. Proprio in questi giorni il presidente della Commissione Standard Belga mi ha chiesto il nostro standard per effettuare al loro le dovute modifiche e mi ha fatto una promessa: in Blegio verrà chiamata LIVORNO! E' importante, questo crea un utile precdente, perchè quello che vogliamo è che così sia chiamata in tutta l'Europa. State quindi tranquilli nessuno potrà toccare la nostra razza nazionale, ma non solo, neanche le altre potranno subire assalti.
Ciao a tutti!
Fabrizio F.

Ciao, Fabri.
Non immagini il piacere che mi fa leggerti sulle pagine del forum di Rachele. Hai visto quanta bella gioventu' lo frequenta?
Gli scavoloni come me lasciano il tempo che trovano, ma le nuove leve sono agguerrite e capaci.
Apprezzo molto l'intervento sulla Livorno perche' rende giustizia alla razza prima di tutto ed al lavoro del CTS poi.
Se in Europa si decidono a dare ad ognuno il suo, credo si possa trovare spazio per tutti.
Alla prossima.

Grazie, anche a me fa piacere prendere parte alle vostre interessanti discussioni. E vero vedo che ci sono molti giovani ed il futuro della nostra avicoltura è tutto nelle loro mani. Spero, con i miei interventi, di aumentare la loro passione, che indubbiamente è già tanta. Vorrei si rendessero conto di quanto sono importanti e che una loro collaborazione attiva sarebbe senz'altro positiva.
Anche la tua ricordalo!
Ciao
Fabri

Ciao Fabrizio,anzitutto vorrei ringraziare,per il suo fondamentale contributo,il mio insegnante "di Livorno" da cui ho appreso nello specifico le vicende di rinascita che la nostra razza ha attraversato nell'ultimo decennio.Spero di aver assorbito bene la sua lezione e di essere in grado di trasferirla anche ad altri!Inoltre sono oltremodo contento di sapere che il Belgio abbia prescelto di interessarsi alla selezione della Livorno seguendo il nostro standar,ma sono ancor più sollevato di sapere che il presidente del Nederlandse Leghorn Club Geri Glastra intelligentemente abbia abbandonato ogni proposito di uniformare:ad essere sincero in quest'abbandono ci vedo pure un poco il tuo zampino!

Ti sei lasciato impressionare dal 43 (anno di nascita) dell'username e usi il "lei" (quando invece per telefono ci siamo sempre dati del tu)? Vedo comunque in chiusura un ripensamento, continua così lo preferisco!
Ciao
Fabri

Ah Fabbrì rileggi bene il mio messaggio !Non ti sto dando del lei(ci mancherebbe altro!)semplicemente mi rivolgo al mio anonimo insegnante in terza persona tanto per creare un poco di suspense e mistero!!!!Il tuo anno di nascita lo conoscevo già e non mi impressiona affatto!

Non dobbiamo poi dimenticare che un ulteriore tentativo di mistificazione tra le due razze ha preso piede con la moda invalsa ultimamente di spacciare soggetti di razza Italiener per animali appartenenti alla cosiddetta "razza comune italiana",inserendoli magari in pomposi progetti di recupero(assai discutibili!) con tanto di allevatori custodi orgogliosi e gelosi di questi preziosi e rari cimeli strappati all'estinzione!Ora io vorrei dire che in Italia ci sono esempi,realmente seri e tangibili,di razze avicole estinte totalmente o quasi che qualche appassionato avicoltore,altrettanto realmente serio e tangibile,ha cercato di ricostituire partendo magari da altre razze o materiale genetico(recuperato fortunosamente in qualche remoto pollaio) il più possibile somiglianti alla razza in questione(per esempio Valdarno,Romagnola);ma vorrei soprattutto affermare che si è trattato di un lavoro lungo,faticoso e per nulla facile,che ha comportato dura riselezione con notevole scarto di soggetti nel tentativo di rifissare i caratteri morfologici primigeni adeguati.Di contro mi pare alquanto insana la modaiola presunzione di recuperare per ogni regione d'Italia,a scadenza oserei dire mensile, un tipo di cosiddetta "italiana comune",e di ostentare animali in gran forma con tanto di colorazione selezionata ad arte !Per farvi un esempio,il nucleo di Romagnola,su cui l'università di Parma ha lavorato per cercare di recuperare e diffondere,presenta un campionario di colorazioni assai ampio e arduo da fissare definitivamente,proprio perchè si tratta di animali direttamente ripresi da pollai rurali dove erano allevati tradizionalmente in promiscuità di colore senza badare troppo alla selezione.Invece se ,in un batter d'occhio, mi viene presentato un bel gruppo di italiana comune "dorato" di tutto punto,obiettivamente faccio fatica a credere che qualche vispa vecchina lo teneva in serbo per noi nella sua aia magica !

Ciao Franco, fa piacere il tuo patriottismo avicolo, aiuta chi combatte in prima linea.
Quando fu deciso lo standard della Livorno furono riconosciute solo le colorazioni, che erano presenti in Italia intorno al 1930/40. Fummo allora criticati perché si sarebbe voluto una tavolozza più nutrita, questo perché erano già presenti Livorno derivate da Italiane mal riuscite, e proprio questo noi volevamo evitare. Ho un libro del tedesco Bruno Dueringen del 1936 in cui l’Italiana è ancora descritta come collo oro. La colorazione Dorata è dunque nata, in Germania, dopo il 1940; è quindi arduo far passare per razza autoctona un pollo con questa colorazione.
L’orlatura della gallina e le macchie nel petto del gallo sono uno scoglio molto duro, anche in minima parte riappaiono sempre tradendone l’origine.
Le "razze" che si cerca di riscoprire ad ogni cantonata altro non erano che gruppi di polli che limitavano il loro territorio a pochi pollai.
Riselezionare una razza estinta è un duro lavoro, ne so qualcosa con la Valdarno, mi sono occorsi 6/7 anni, anche se favorito dal monocolore e dall’aver trovato soggetti nel senese che ho poi incrociato con la francese Bresse nera. La selezione della Romagnola purtroppo si è interrotta, perlomeno credo, quando ancora c’era tanto da lavorare. Ho visto alcuni soggetti portati in visione a mostre FIAV e devo dire che molte caratteristiche, sia morfologiche che di disegno sono molto, molto da migliorare. Il CTS segue l’allevatore (sì perché purtroppo di uno solo si tratta) orientandosi sul recupero delle sole varietà Argento e Oro a Fiocchi: inutile mettere troppa carne al fuoco. Bisognerebbe che altri si imbarcassero nell’impresa, pertanto mi appello ai volenterosi.
Sarebbe interessante un giorno incontrarsi e parlare, parlare, parlare di razze italiane, chissà…..
Ciao a presto
Fabri

Sono per la calma e come al solito la verità sta da tutte e due le parti. Penso che si possa fare facilmente informazione senza per questo screditare pubblicamente e in maniera un po' pesante. Se si deve dire il perchè la italiana verace non è una razza storica scriviamo le notizie storiche senza però attacare di petto chi ha diffuso la notizia. Ricordandoci che un lettore che non conosce la verità dovrà farsi un'idea in base alle argomentazioni portate a difesa delle varie idee senza sapere se chi ha resuscitato la razza sia in buona fede o meno e senza conoscere chi sostiene posizioni contrarie.
Questa è la mia idea


uba

02/02/2008 14.17 Email Scheda Modifica Cancella Quota

appio123


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Città: MILANO
Utente Junior
Ma che resuscitare!!!!!!!!
Salve sono appio un nuovo utente appassionato di avicoli. Ho letto le diverse discussioni e secondo me la ragione nn è da tutte e due le parti. Infatti se si guarda bene nel sito biozootec.it le foto delle colorazioni della razza italiana comune locale sono prese dal libro standard tedesco sulla Italiener.
L'italiana comune locale nn è mai esistita...quindi cosa si vuole resuscitare????????
(vedi informazioni storiche della presunta razza sul sito biozootec.it ovviamente inesistenti!!!)
ciao appio

02/02/2008 14.25 Email Scheda Modifica Cancella Quota

appio123


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Città: MILANO
Utente Junior
Proposta di comunicazione all'Entente Européenne
Prongo di inviare una mail all'entente europeo a cui fanno capo tutte le federazioni europee a nome di tutti gli interessati,indicando di prendere provvedimenti ufficiali nei confronti del suddetto sito per frode nei confronti degli allevatori italiani e non.
appio

02/02/2008 14.37 Email Scheda Modifica Cancella Quota

appio123


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Città: MILANO
Utente Junior
il libro da cui sono tratte le foto del sito
è scandaloso che vengano lasciate passare queste cose...
bisogna intervenire per impedire che altra gente venga ingannata.
appio
Allegato: Download

[Modificato da appio123 02/02/2008 14.38]

Scusate ma che cosa può fare l'E.E o la FIAV?Io penso che possano limitarsi a riconoscere o meno una razza, ma il tutto si limita li, non penso che siano oragani ufficiali.

uba credo che tu abbia le idee confuse riguardo alla fiav.
qualche chiarimento:

FIAV - Federazione Italiana delle Associazioni Avicole
CHI SIAMO

FIAV - Federazione Italiana delle Associazioni Avicole ha sede nella provincia di Venezia e da alcuni anni e raggruppa tredici Associazioni con sede in varie regioni italiane.
È iscritta al registro delle ONLUS dal dicembre 2001 giacché rispetta i requisiti richiesti dal D.Lgs 4/12/97. n° 460. Lo Statuto prevede che la Federazione è indipendente da ogni movimento politico e confessionale e persegue esclusivamente finalità d'utilità sociale nella promozione e sostegno d'attività nel settore della Tutela e valorizzazione della natura e dell'ambiente e in particolare il miglioramento, la salvaguardia e lo sviluppo del patrimonio avicolo nazionale avendo riguardo alle razze italiane in pericolo di estinzione quali la Valdarno, la Livorno, la Polverara, la Padovana, la Siciliana, l'anatra Germanata Veneta e l'Oca Italiana.

Si prefigge di diffondere l'amore e la conoscenza dei volatili e del loro habitat e, per tramite dei singoli allevatori soci delle Associazioni federate, di diffondere i sistemi del loro corretto allevamento - sia a scopo ornamentale che espositivo - selezionando nuove razze e/o colorazioni; si interessa, quindi, della loro protezione e dei connessi problemi ecologico-ambientali.

La Federazione persegue le sue finalità anche con altre attività, quali:
1. la promozione e diffusione a mezzo stampa della cultura avicola, redigere e pubblicare la rivista "Avicoltura-Avicultura" e altre pubblicazioni utili per realizzare le finalità della Federazione;
2. la promozione di manifestazioni a carattere divulgativo quali mostre o concorsi;
3. l'intervento diretto o quello delle Associazioni federate e/o dei loro iscritti a manifestazioni avicole nazionali ed internazionali;
4. la cooperazione con tutti coloro che, nei più svariati campi della vita culturale e sociale operano nella tutela e valorizzazione della natura e dell'ambiente.

La FIAV-ONLUS, a sua volta, è associata all' "Entente Européenne d'Aviculture et de Cuniculture", organismo che riunisce le Federazioni degli Stati Europei.

Nel 1996, grazie all'impegno di studiosi ed appassionati la Federazione ha edito l'attuale Standard delle Razze Avicole. È lo strumento che raccoglie tutte le razze riconosciute di volatili indispensabile agli allevatori al fine di poter avere un indirizzo nelle loro selezioni ed ai Giudici per espletare il lavoro di giudizio in occasione di mostre avicole federali.
Le due categorie possono così lavorare in sintonia verso l'obiettivo come sopra specificato. Possono divenire soci della Federazione tutte le Associazioni che ne condividono le finalità di utilità sociale e che non perseguano fini speculativi e di lucro e non pratichino attività commerciali nel settore avicolo amatoriale.
www.fiav.info/html/1chisiamo/chi_siamo.html

credo che la federazione abbia il diritto di conoscere la situazione e decidere se crede di prendere provvedimenti.
appio

credo sia proprio negli obiettivi della fiav preservare il nostro patrimonio avicolo e dell'entente europeo di cui la fiav fa parte impedire che una razza tedesca venga spacciata per una razza italiana mai esistita.
appio

propongo quindi di informare la fiav e l'entente europeo della situazione con una mail o comunicazione comune di noi appassionati.
l'unione fa la forza e una comunicazione fatta da un gruppo di persone ha sicuramente più validità di quella del singolo.
Anche non dovessi trovare appoggio, manderò ugualmente una mail informativa agli enti suddetti.
però come ripeto, tante voci non potranno essere ignorate.
appio

Spiegami praticamente cosa può fare la FIAV

Ciao appio123,come ho già detto in un precedente pos non credo la FIAV possa fare molto, meno ancora l’E.E.
La FIAV è una federazione che raggruppa associazioni avicole, ma nessuno gli ha dato potere decisionale su ciò che è giusto e su ciò che non lo è.
L’E.E. non può intromettersi nei problemi dei singoli Paesi. Oltretutto nessuno di noi ha, perlomeno credo, titoli che gli diano una certa autorità in materia, essere giudice non è come essere zoonomo.
L’unica cosa potrebbe essere di informare l’editore dell’uso che viene fatto delle foto.
Continuare su questo forum, Orloff compreso, a diffondere la giusta avicoltura.
Ciao
Fabri

fabri43, 02/02/2008 18.27:

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Ciao appio123,come ho già detto in un precedente pos non credo la FIAV possa fare molto, meno ancora l’E.E.
La FIAV è una federazione che raggruppa associazioni avicole, ma nessuno gli ha dato potere decisionale su ciò che è giusto e su ciò che non lo è.
L’E.E. non può intromettersi nei problemi dei singoli Paesi. Oltretutto nessuno di noi ha, perlomeno credo, titoli che gli diano una certa autorità in materia, essere giudice non è come essere zoonomo.
L’unica cosa potrebbe essere di informare l’editore dell’uso che viene fatto delle foto.
Continuare su questo forum, Orloff compreso, a diffondere la giusta avicoltura.
Ciao
Fabri

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Concordo pienamente era quello che volevo dire.

In parte concordo con voi; forse la fiav non avrà poteri in merito e neanchè l'EE; però credo sia doveroso informare queste associazioni in merito all'accaduto visto che si occupano di conservazione e preservazione delle razze. Non avranno forse poteri decisionali; ma sicuramente hanno un grande potere informativo. Se io fossi un allevatore tedesco di italiener mi altererei non poco se qualcuno sfruttasse il lavoro di anni fatto dagli allevatori tedeschi.
Non so, è come se un allevatore belga comprasse delle Ancona, le portasse in Belgio dicendo di aver riesumato un'antica razza belga. Se fossi allevatore di Ancona e venissi a sapere una cosa del genere perlomeno rivendicherei l'origine degli animali. Pur non potendo effettuare azioni legali le federazioni possono informare i relativi club o associazioni di razza che potranno decidere di presentare reclami e rivendicare la loro razza.
Credo sia un loro diritto visto che su questi animali ci hanno lavorato loro e anche un modo per disincentivare questo tipo di truffe.

appio

Ciao Appio, capisco il tuo rammarico, il mio è ancora più grande e posso assicurarti che in FIAV conoscono la situazione avicola italiana. Ho visto poi che "qualcuno" si permette anche di criticare gli indirizzi che danno i giudici, e qui mi sento parte in causa in quanto sono anni che "predico" la giusta selezione delle nostre razze, che, sia ben chiaro, non me la sono inventata una mattina ma che è stato un duro lavoro di squadra (CTS, giudici, allevatori). Ma che ci vuoi fare purtroppo al mondo esistono anche persone così; comunque sono dell'opinione che abbiano meno seguaci di quello che si creda. Intanto qui nel forum tutti abbiamo, più o meno, difeso Orloff, quindi, presumo, che tutti, sempre più o meno, siamo d'accordo; ma soprattutto è importante che per mezzo di questo forum - e devo ripeterlo: soprattutto grazie ad Orloff -, molti sono venuti a conoscenza di molte cose, cose magari che da soli non si sarebbero accorti.
Ciao
Fabri

vedo che orloff è stato costretto a cancellarsi visto l'evolversi dei fatti.
è incredibile come gli sia stato fatto un processo per una parola fuori posto che ha detto nonostante avesse tutte le ragioni e gli siano stati cancellati messaggi per dare l'esempio...
Visto che ognuno risponde delle proprie azioni come scritto nelle regole del forum nn vedo allora il motivo delle censure.

Continuate a parlare pure dei vostri polli, facendovi dei complimenti.

saranno felici i futuri allevatori quando tra 50 60 anni cercando notizie delle razze del loro paese trovando nelle riviste nelle riviste delle gran caz..e e nn la verità qui censurata!!!!

appio

Non l'ha costretto nessuno a cancellare i suoi messaggi..se ha una mente infantile non è colpa mia.La discussione che avevamo intrapresa doveva essere cancellata perchè conteneva le stesse frasi diffamatorie, prese ad esempio per spiegare cosa era successo..io proverei a fare così, a mettersi nei panni dell'interessato e vedere se sono di vostro gusto tutte quelle critiche.
Ripeto non gli è stato fatto un processo ma solo un giusto richiamo.
Appio da domani mi apri un forum gestito da te, che probabilmente questo lo lasciamo perdere perchè ho un carattere anche io e sto perdendo la pazienza

E' inesatto dire che ne risponde solo l'autore perchè in casi più importanti potrebbe anche venire fatta richiesta di sospensione dell'intero forum dal servizio di supporto

Bè allora se non sei in gardo di garantire la libertà di parola è meglio che lasci perdere.
Chiuso un forum se ne fa un altro.
Bisogna finirla di avere paura anche quando si è nel giusto.
Orloff aveva ammesso di non aver usato parole consone in un'occasione, ma non gli è stato cancellato quel solo messaggio. Secondo me hai approfittato del tuo ruolo per far valere la tua ragione.
E' un peccato che uno come orloff sia stato censurato così e che la sua azione di denuncia sia stata insabbiata per una parola fuori posto.
Poi nn credo sia stato un aggettivo così pesante quello usato da orloff e si può capire; se uno ci crede nella sua passione e vede che questa viene minacciata ci può stare che gli scappino delle leggerezze ma per questo non bisognava essere così duri con lui.
Credo che il forum senza la sua presenza abbia perso notevole interesse e non è questione di essere dei bambini a mio avviso.
La cosa grave non quella di usare parole inappropriate ma è quella di censurare gli argomenti atti mettere in luce la verità solo per paura che un forum venga chiuso.
appio

L'ho ridico un'ultima volta..la libertà di parola ce l'hanno tutti ma senza usare termini offensivi..si, è stato usato un termine offensivo e diffamante.I precedenti messaggi non erano offensivi ma denigratori, non esponevano semplicemente i fatti ma attaccavano la persona e non avevo il tempo di valutare perbene quello leggermente più pesante o quello che potevo lasciare.Non approfitto del mio ruolo, cerco di fare capire come è giusto comportarsi per mantenere il forum perchè tengo a quello che in questi 7 anni ho fatto.Se non ti piace ripeto apriti un forum.

La cosa grave?Ma quando parlate lo fate a vanvera?Mi è toccato stare 2 pomeriggi interi disponibile al chiarimento quando sarebbe bastato che alex mi avesse detto, va bene ho esagerato, da ora in poi dirrò le cose senza offendere.Ma che lui avesse certe conoscenze lo sappiamo tutti ma non lo difendiamo in base a questo

Vedo che non vuoi capire. I messaggi da te cancellati a mio avviso e ad avviso di altri del forum (tranne quello incriminato) non erano denigratori ma dicevano solo le cose come stanno, tu hai avuto però troppa paura che il tuo forum aperto da 7 anni avesse dei problemi ed in questo modo l'attenzione si è spostata sulla disputa tra te e orloff mentre è passato in secondo piano il reale problema che tutti gli appassionati hanno il diritto di conoscere e censurando parte della conversazione su "come funziona il forum" è stata insabbiata la verità, a mio avviso e spero ad avviso di altri, più importante del forum.
Se il forum fosse stato chiuso per questo motivo sicuramente avresti avuto l'appoggio di tutti per crearne un altro continuando mantenere intatta la nostra voglia di chiarezza e giustizia.
Purtroppo non ho tempo, vista la mia attività, di creare io un forum.
Comunque spero la storia finisca qui.

Appio