Italiana comune locale e italiener

Allora…
Vorrei riprendere qui la discussione – rivelatasi piuttosto accesa - su quanto accade in questi mesi, con la riproposta di ceppi di una tale razza “italiana comune locale”.
Questo caso ha fatto esplodere un putiferio nel forum; sarà opportuno un’analisi il più possibile serena e obbiettiva della questione.
Terrei a sottolineare una cosa: le parole sono macigni. In casi come questi, come comportarci? E’ più giusto parlare di frode, di inganno o di operazione commerciale eticamente dubbia?
Una mia idea me la sono fatta, e proverò ad illustrarvela. Avrò bisogno della consulenza di Fabrizio Focardi, che spero voglia concedermela, perché io non sono così avvezzo alla pollicoltura italiana da dirmi certo delle mie affermazioni. A questo punto, che dire? Una cosa molto importante: gli insulti lasciano il tempo che trovano. Possiamo lecitamente pensare di una persona ciò che vogliamo, ma non possiamo altrettanto lecitamente scriverlo senza addurre prove CONCRETE. E in genere si possono addurre prove solo su azioni, non sulle persone in sé. Quindi ogni attacco personale va sempre evitato. Molto spesso esistono casi – come questo - in cui sottili parole causano enormi conseguenze, tanto a livello pratico quanto a livello legale.
Riporterò per intero frasi e immagini da alcuni siti. Uno di questi è il pollaio del re: mi azzardo a pensare che vista la crociata più volte intrapresa dallo staff di questo sito contro la mancanza di informazione, nessuno se ne avrà a male se utilizzeremo alcune immagini e notizie contenute nel sito stesso per cercare di dipanare questa faccenda.
Resta inteso che tutte le immagini e tutti i testi riportati (presi da tutti i siti) vengono addotti solo allo scopo di favorire una migliore conoscenza dell’avicoltura italiana, e che non vengono usati in nessun modo per motivi di arricchimento personale.
Detto questo…iniziamo.
Il nostro Paese presentava in tutte le regioni una razza di polli primitiva di tipo mediterraneo, famosa per le sue caratteristiche di produttività e rusticità. Questa razza venne abbondantemente esportata fra ‘800 e ‘900, venendo poi selezionata in quelle che sono divenute le varie Italiener, Italienne, Livorno, Ancona, ecc… Queste razze derivate differiscono notevolmente tra loro per diversi tratti; ma è possibile delineare una potenziale razza ancestrale? O meglio, possiamo farci un’idea di quella che era la razza autoctona primordiale italiana?
Io credo di sì. Tra ‘800 e ‘900, l’Italia pullulava di razze di tipo mediterraneo ricche di tratti in comune. Le foto che seguono sono tratte dal sito: http://www.ilpollaiodelre.com .
Bianca di Saluzzo - foto Monassero:

Fidentina perniciata

Leccese

Megiarola Migliorata:

Pepoi:

Pesante Padovana:

E poi ancora:
Ancona:

Livorno:

A parte le ultime due, di selezione americana, e la megiarola migliorata, in cui incorse sangue leghorn (ma mi pare da foto edite da Mazzon che la megiarola non fosse troppo dissimile da un pepoi), tutte queste razze sono considerate di origine autoctona, più precisamente derivanti da selezione del pollame mediterraneo locale. A me sembra che ( prescindere dalle taglie) si notino delle caratteristiche comuni abbastanza ricorrenti, come portamento, altezza sui tarsi, proporzioni di collo e coda, ecc… Ma su questo punto vorrei il parere di Fabrizio, perché il mio occhio non è avvezzo più di tanto a queste cose.
L’italiener è certo differente: più bassa di tarsi, più massiccia e traccagnotta, più pesante… e con tante altre colorazioni. Sempre nel pollaio del re leggo che dagli anni 50-60 fino agli ‘80 venne ampiamente importata in Italia allo scopo di rinsanguare i ceppi autoctoni, scopo per il quale fino ad allora si era spesso usata la livorno.
L’idea che mi sono fatta è dunque semplice: se da un lato i ceppi originali del nostro paese erano sensibilmente diversi dalla selezione tedesca, dall’altro essa abbia avuto un ruolo di primo piano negli incroci col pollame locale. Anche in questo, però, chiedo conferma da chi queste razze le conosce meglio di me.
E veniamo alle “tragedie” odierne.
In un noto sito dedicato alla zootecnia e all’avicoltura, sono apparsi degli articoli su quella che è stata definita la razza “italiana comune locale”. In una pagina in particolare sono stati riportate poi le fotografie della razza in questione:
http://www.biozootec.it/Default.aspx?PAGE=italiana_i_colori
Nello stesso sito, in un articolo dedicato a questa razza si dice (cito testualmente da:[URL= www.biozootec.it/Default.aspx?PAGE=Articolo2&PRODUCTID=462... www.biozootec.it/Default.aspx?PAGE=Articolo2&PRODUCTID=46... :

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Fino all'inizio del primo conflitto mondiale in tutte le regioni italiane era presente una razza di polli di tipo mediterraneo: l'Italiana comune locale.
È variabilissima nel colore ma abbastanza uniforme nella statura e nell'aspetto.
[…]
Su tutto il territorio nazionale vennero così individuate diverse decine di Tipi Genetici Autoctoni tutti appartenenti alla razza Italiana Comune Locale
[…]
Il lavoro di selezione non portò però ai risultati sperati. Visti i successi ottenuti dalla "Battaglia del Grano" non si poteva certo accettare la sconfitta per il settore avicolo e, quindi, si decise di utilizzare i Pollai Provinciali per acquistare all'estero la Leghorn e diffondere nelle campagne il "Gallo miglioratore" che nel frattempo aveva preso il nome di "Livornese".
Iniziò così il lento inquinamento delle razze locali che attraverso "incroci di sostituzione" con galli miglioratori di razza Livornese bianca (in realtà Leghorn) perdevano le caratteristiche colorazioni locali e specialmente la loro proverbiale rusticità.
Questa operazione portò anche ad un "inquinamento culturale" dato che dalla fine del secondo conflitto mondiale il nome Livornese stava ad indicare, per gli "esperti" italiani, la razza tipica nazionale di dimensioni minute, incapace di covare e con spiccata attitudine alla produzione di uova.
La razza Italiana comune locale , rustica, precoce, ottima anche da cerne e con buona attitudine alla cova e all’allevamento della prole in Italia era così dimenticata.
Questo, per fortuna, non è avvenuto all'estero dove la razza Italiana Comune (Italiener in Germania, Italienne i Francia, ecc.) è ancora allevata e assolutamente non confusa con la Livornese o Leghorn.Nelle nostre regioni la razza Italiana comune è comunque ancora presente.
Dopo l'ultimo conflitto mondiale la campagna di diffusione dei "Galli miglioratori" è terminata e nelle aziende i polli "inquinati" dai galli bianchi sono ritornati a riprodursi spontaneamente. In questo modo i tipici caratteri dei polli Italiani, geneticamente legati alla rusticità e all'adattamento locale, sono lentamente ricomparsi per selezione naturale.
Non capita di rado, infatti, che "esperti di avicoltura" ritrovino nelle campagne, polli colorati con cresta semplice, orecchioni bianchi, occhi con iride rossa o arancio, pelle e zampe gialle. La loro forma, che richiama il tipo mediterraneo, è però un po' tozza e pesante.
Allora l'esperto indica quegli animali come Livornesi "fuori standard" e consiglia di selezionarli diminuendone la taglia.
Per fortuna ci sono ancora allevatori che non seguono i consigli degli "esperti".

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Bene. Questo è quanto. Ho sottolineato la frase che secondo me più di tutte racchiude il fatto che conta al fine della discussione sulla liceità o meno dell’operazione commerciale: e cioè che i curatori del sito considerano la razza italiana comune locale la stessa cosa della Italiener.
Perché questo risulta tanto importante? Perché la pagina delle foto che dovrebbe illustrare i colori della italiana comune locale mostra tutti esemplari di italiener. Sull’origine delle foto tornerò poi.
Se lo staff del sito non avesse espresso quella precisazione, si sarebbe potuto affermare: è falso. Queste non sono italiana comune ma italiener!
Così avendo fatto, invece, ogni accusa viene meno. Anche perché nella pagina in questione non è scritto “colori dei ceppi autoctoni italiani”; è scritto invece “Tutti i colori Italiani”, il che può significare, vista l’uguaglianza espressa in un’altra pagina, “tutti i colori delle italiener”. Questo aiuterebbe l’autore anche in un paio di paradossi, come ad esempio il fatto che nella pagina campeggiano ceppi di colorazioni che in italia non sono mai stati segnalati o che sono notoriamente stati selezionati in Germania negli ultimi anni (e anche qui chiedo la conferma di Fabrizio).
E’ vero che simili affermazioni confondono il lettore: a primo acchito si può pensare (e potrebbe esserne lo scopo) che gli animali dovrebbero essere di ceppo italiano, ma per come sono state scritte le cose non vi sono specifiche in merito. Non si può nemmeno considerare il tutto come pubblicità ingannevole: è scritto infatti chiaramente cosa dovrebbero rappresentare e cosa rappresentano per l’autore del sito.
Ma torniamo al discorso fotografico. Questo merita di certo attenzione. Infatti le foto sono state prese dal libro:

italiener und zwerg.italiener,
Autori Oertel Sporer
Su questo ci sono pochi dubbi, anche perché l’esemplare gallo autosessabile mostrato è il medesimo che campeggia nella copertina del libro, seppur proposto in un’altra posa. L’autore del sito potrebbe avere raggiunto un accordo con gli autori del libro? Sì, ma è improbabile: avrebbe infatti probabilmente messo i credits appropriati. Visto che però non abbiamo certezza della cosa ( e per fare accuse di fronte alla legge ci vuole certezza), sarebbe il caso di rendere gli autori del libro partecipi della situazione. Se avevano un accordo col sito italiano, non sarà successo nulla; se non ce l’avevano, potranno richiedere soddisfazione per l’accaduto per violazione delle leggi sul copyright. Ad esempio, si potrebbe postare la notizia su un forum tedesco, chiedendo se qualcuno dei forumisti conosce uno degli autori di mettersi in contatto con noi o di dare un’occhiata alla pagina in questione.
Tornando alla questione principale: nel sito si pubblicizzano ceppi di avicoli che dovrebbero derivare da ceppi autoctoni.
Ora, a fronte del fatto che il recupero è una cosa che impiega anni per essere attuato, c’è la questione di base sugli animali: si può definire fedele alla razza autoctona un pollo così simile alla italiener?
A mio avviso no: sarebbe più logico vedere più vicino al pollo italico la livorno rispetto alla italiener, per tutta una serie di caratteri.
Si può escludere che ceppi locali incrociati negli anni ’60-‘70-’80 con le italiener abbiano dato animali simili per stazza e corporatura a queste ultime? No. Per cui se i gestori del sito pubblicizzeranno ceppi avicoli derivanti da italiener come italiane comuni locali, per le stesse affermazioni riportate nel sito essi non potranno essere accusati. Che poi non si sia d’accordo su cosa sia la vera italiana comune locale, è purtroppo irrilevante ai fini legali: purtroppo infatti manca un organo ufficiale governativo( e la cui parola quindi risulti legalmente vincolante) che stabilisca univocamente standard, definizioni di razze, ecc… la diatriba, fino a questo punto, rimarrà semplicemente purtroppo come una disputa filologica su quali possano essere considerate le razze con caratteristiche più vicine alla italiana comune locale: italiener o livorno? Ma si fermerà lì, una disputa come quella del Ghigi che rompeva l’anima per disquisire se la polverara derivasse dalla padovana o viceversa.
A livello pratico, però, c’è una cosa molto importante da considerare. E’ stato detto più volte che i ceppi di italiana locale venduti sono in realtà esemplari di italiener provenienti da allevamenti tedeschi. Questo sarebbe l’unico punto realmente rilevante, ma anche qui va fatta una grossa attenzione. Per dimostrare la truffa occorrerebbe infatti dimostrare che nei ceppi non v’è sangue di polli italiani locali. E come fare? Costosi screening genetici? Un’analisi morfologica non basterebbe. E invece sarebbe sufficiente che fosse avvenuto un solo incrocio col pollame locale per potersi difendere di fronte alla legge ed affermare che si è trattato di recupero.
Pazzesco, vero? Ma nell’impossibilità di stabilire se il pollame in questione sia davvero proveniente da allevamenti di italiener e che manchi anche di una sola goccia di sangue italiano, diventa legalmente impossibile in mancanza di prove anche solo parlare di truffa.

Concludendo e riassumendo:
- l’autore del sito, con una sola frase, si è assicurato la massima copertura possibile;
-a livello di foto, può forse essere accusato di utilizzo di immagini senza permesso esplicito dell’autore, ma non può essere accusato d’altro;
-Credo si possa parlare tranquillamente di un’operazione eticamente dubbia e lecitamente considerabile una mera speculazione commerciale… ma purtroppo, senza prove CERTE che la persona in questione abbia venduto animali direttamente provenienti da allevamenti tedeschi e che gli stessi animali non hanno nemmeno un po’ di sangue italico, non si può fare di più. lo dico con la grande delusione di chi sperava di aver ritrovato la cucca...
Il nostro compito credo rimanga però quello di promuovere la conoscenza dei leciti dubbi che queste operazioni possono sollevare, in maniera tale che sprovveduti avicoltori della prima ora possano decidere autonomamente e con le giuste basi se dar fede o meno a simili azzardati progetti di così proclamato recupero.
Insomma, credo di aver sottolineato come PURTROPPO la questione etica differisca da quella legale e da come frasi azzardate possano porre legalmente dalla parte del torto quegli avicoltori che hanno probabilmente nei fatti assoluta ragione. Attendo consigli, opinioni, conferme, dati…tutto ciò che volete. MA SENZA IRONIE, ACCUSE NON ACCOMPAGNATE DA PROVE O INSULTI, grazie.

Ciao Andrea, su molti punti sono d'accordo, ma visto "l'ampiezza del messaggio" (non ti smentisci mai) mi prendo un po' di tempo.
Ci risentiamo più tardi.
Ciao
Fabri

Si, tentiamo di fare chiarezza!
Non discuto la prima parte del tuo messaggio, sono perfettamente d’accordo.
Ho scritto alcuni articoli in proposito sui Notiziari FIAV quindi credo che ai nostri associati la situazione sia abbastanza chiara. Ho 64 anni e ricordo che anche ai tempi della mia infanzia – avevo i nonni contadini – esisteva ancora il pollo tipico italiano, con le caratteristiche, giuste, che te gli dai e che sono poi le stesse di alcune razze oggi riconosciute come la Livorno, l’Ancona, la Valdarno e di altre non ancora riconosciute come la Fidentina, la Leccese, ecc. Di alcune di quest’ultime esiste ampia documentazione storica, di altre appena se ne parla, di altre ancora solo ricordi.
I polli che ricordo avevano caratteristiche morfologiche ben fissate, ma non avevano assolutamente colorazioni fissate. Pertanto in questi luoghi, data la scarsità di contatti fra le relative zone si fissavano caratteristiche diverse e ogni zona chiamava i polli col nome che più gli piaceva.
Alcune di queste “chiamiamole razze” ebbero la fortuna di espatriare per rientrare in Italia col nome del porto da dove erano partire. Dall’America rientrò la Leghorn e dall’Inghilterra l’Ancona.
Ho molti libri americani del periodo a cavallo del secolo (XIX-XX) dove ovviamente si parla della Livorno. Vi consiglio di leggere, sul sito FIAV, l’articolo di Geri Glastra , ma soprattutto la mia risposta in coda:
www.fiav.info/html/5cts/cts004.html

La Livorno arrivò poi in Inghilterra dove anche lì, per alcuni versi, subì delle leggere modifiche che ancora oggi vediamo nei soggetti inglesi. In seguito arrivò in Germania, Olanda e in tutti gli altri Paesi.
Ho libri tedeschi dell’epoca, alcuni purtroppo scritti in gotico, ma è chiara la morfologia e le colorazioni, anche dai disegni o foto. Bruno Dueringen, nella sua monografia dell’Italiener, riporta la descrizione della colorazione che concorda in pieno in quella del Prof. Alessandro Ghigi nel sul libro “La Gallina Livornese” dove ci sono le stampe da tutti noi conosciute per essere anche presenti nel più famoso libro di Ida Giavarini “Le Razze dei Polli”.
Per anni l’allevamento andò avanti in sincronia con la stessa tipologia, poi la Germania proseguì per l’Italiener per arrivare poi alla tipologia odierna, o almeno di poco tempo fa.
Finiti i grandi dell’avicoltura italiana questa rimase in balia dei pochi allevatori e, la moda dell’incrocio miglioratore fece adoprare di tutto fino alle nuove razze americane Plymouth Rock , Rhode Island ecc. Nei primi anni 80, non mi ricordo l’anno, fu fondata l’ANSAV un’associazione avicola nazionale. Fu una bella idea, ma per ovvie ragioni non aveva una struttura sufficientemente preparata per far fronte alle esigenze dell’epoca. Ricordo perfettamente che lo standard usato dai giudici di allora altro non era che lo standard tedesco tradotto e i soggetti che vedevo ovviamente provenivano tutti da allevamenti tedeschi. Quindi dimentichi di quella che era la Livorno si allevava per tale l’Italiana, speso nella colorazione Dorata, e con i giudizi si indirizzava gli allevatori dalla parte sbagliata. E’ stata la mia passione per i libri vecchi o antichi a farmi capire che la Livorno non era quella che avevamo e che la colorazione Dorata non era quella che prima aveva la Livorno. Nelle mie peregrinazioni mi sembrava di aver visto in Olanda una tipologia della Livorno con una colorazione che mi sembrava non fosse la Dorata. Tornai in Olanda e avevo ragione, loro allevavano nella colorazione che il Ghigi descriveva: la Collo Oro/Collo Argento quindi erano riusciti a mantenere dei gruppi originali. Con il CTS lavorammo in quella direzione, lo standard attuale e la rinascita di gruppi di soggetti con le giuste caratteristiche è il risultato.
Siamo disposti a riconoscere l’Italianer e la Leghorn, ma come razze diverse con un loro proprio standard. In Francia esistono due tipologie la vecchia e la nuova, ma non sono allevate per niente.
L’Italiana ha una tipologia molto diversa: più grossa, con le gambe meno in vista, con la linea del dorso orizzontale e molto più lunga e con la coda, con lunghe falciformi, portata quasi orizzontale. Anche il carattere non è lo stesso, l’Italiana è molto più tranquilla. Ho comunque notato, in alcune colorazioni, in questi ultimi anni, un avvicinamento da parte dei tedeschi alla tipologia della Livorno, al momento solo sporadica e ristretta, come ho detto, solo ad alcune colorazioni.
Le colorazioni dell’Italiana non erano così numerose come oggi, alcune sono di recente creazione come ad esempio tutte le colorazioni orlate (chiamate nel sito ocellate), la Collo Arancio, la Collo Arancio Blu, la Millefiori, la Rossa, la Bianca Columbia Nera (Ermellinata). Non si possono assolutamente definire colorazioni italiane in quanto neanche una è stata da noi selezionata, in nessuna razza. Fra l’altro il CTS è orientato a mantenere le vecchie colorazioni nella Livorno senza, almeno per il momento, riconoscerne altre.
Una precisazione Oertel e Sporer è la casa editrice e non l’autore.
Per quanto riguarda l’ultima parte, le conclusioni, sono ugualmente d’accordo con te.
Non so se ho risposto a tutte le tue richieste, ma se non l’avessi fatto sono qua.
Ciao
Fabri

Grazie mille Fabrizio!
No, hai riposto pefettamente ai miei dubbi. per il discorso autore-casa editrice mi spiace, non conosco il tedesco e ho provato a dedurre dalla scheda di amazon de. Grazie ancora e a presto!
.

Fabrizio,quali sono quelle colorazioni dell'Italiener in cui negli ultimi anni hai potuto notare un avvicinamento(se pur sporadico e ristretto)alla tipologia della Livorno?

Ciao Franco,
come sai visito una/due mostre estere all'anno, già da molti anni. Ho pertanto la possibilità di confrontare le tipologie con gli anni precedenti. Ho notato nell'Italiana, magari solo in determinate mostre e in determinate colorazioni, un avvicinamento, anche solo per determinate caratteristiche, alla nostra Livorno, nonostante il loro standard non sia minimamente cambiato.
Sia ben chiaro questo non avviene assolutamente perchè noi abbiamo fatto un nuovo standard, ma spesso è una preferenza di alcuni allevatori, magari condivisa da qualche giudice; questo già avviene da molti anni con la Wyandotte Nana, la Barneveld, ecc.
Se te guardi il poster delle colorazioni vedrai che alcuni soggetti hanno un portamento della coda più elevato e la gambe (cosce) sono più in vista. Le colorazioni che ricordo sono la Blu, la Bianca Columbia Nera, la Collo Arancio.
Ciao
Fabri

Scusa Fabrizio dove posso trovare il poster delle colorazioni dell'Italiener,è forse pubblicato su qualche sito tedesco?La cosa mi sfugge....

Ciao Franco,
non è un poster, ma sono foto pubblicate sul libro tedesco "Italiener und Zwerg Italiener".
Ciao
Fabri

riprendo questa vecchia discussione perchè un amico mi ha scritto per chiedermi il perchè di alcune mie prese di posizione.
Ho deciso di rendere disponibili quindi alcuni PDF con brani di vari scrittori di avicoltura, che descrivono l'italiana comune O locale, e lo fanno in maniera tale da lasciar poco dubbio che si tratti di un animale molto vicino alla livorno e non all'italiener. il primo lo potete trovare qui:

oryctesblog.blogspot.com/2008/11/appunti-di-avicoltura-il-poll...

Altri seguiranno. A presto!

Scusa Andrea, basta guardare le foto per capire che l'Italiana non è uguale alla Livorno. Nessuno in Europa comunque mette in dubbio che l'Italiana altro non sia che la Livorno dopo aver subito, per molti anni, una selezione tedesca, neanche i tedeschi stessi.
Fabri

ciao Fabri, forse non mi sono spiegato.
E' vero che basta guardare una foto per vedere che livorno e italiana (o italiener o italiana comune locale come è stata recentemente rinominata) non sono la stessa cosa.
ma negli ultimi tempi, e lo sai meglio di me, sta passando l'idea che l'italiana comune (quella di inizio secolo, quella per intenderci che era chiamata così dal pascal o più tardi da Bonadonna negli anni 40) ed italiana comune locale (o italiana o italiener) siano la stessa cosa, che cioè il prototipo di pollo autoctono italiano sia la più "pesante" italiana tedesca. Proprio per cercare di chiarire la differenza tra pollo autoctono e italiana tedesca voglio postare dei vecchi documenti che sanciscono abbastanza chiaramente che l'italiana comune autoctona altro non era che una versione non selezionata della Livorno.

Ciao Andrea, ci sarà sempre qualcuno che gli piace andare contro corrente. Noi abbiamo convinto l'Europa, e ti garantisco che ce n'è voluta!, forse abbiamo sottovalutato il fatto che forse prima era meglio convincere l'Italia?
Bah, personalmente non ho più voglia di convincere nessuno.
Fabri

Andrea personalmente farei cadere le rinomine.
l'Italiener non è neanche lontanamente simile al pollo nazionale dell'inizio del 1900.

Le modifiche sia strutturali che nelle colorazioni hanno implicato molti passaggi ( struttura del piumaggio molto più morbida ,colorazioni, portamento coda, mole ecc. hanno implicato senza dubbio non solo la selezione ma molti molti incroci).

Attualizzare la vecchia terminologia prevede molta cautela.

Io addirittura preferisco sempre parlare di Italiener e non di Italiana proprio per non incorrere in facili confusioni.

Curioso è anche il fatto che l'autore del termine Italiana comune locale non riconosca la maggior somiglianza del nostro pollo locale al Leghorn americano ed olandese decisamente più vicini come forma.
Si parla addirittura di attitudine alla cova quando è ben noto che questa fu sempre osteggiata a favore della deposizione Sigh Sigh

Non mi sembra che le tue siano prese di posizione ma semplici constatazioni, non capisco in cosa il tuo amico veda una presa di posizione.
Ciao Alessio

Vorrei precisarti una cosa riguardo agli esempi fatti prima e tratti dal pollaio del re.
La Pepoi è un pollo recentissimo, nulla a che vedere con i polli mediterranei del passato.
Non vi sono menzioni di polli nani se non in epoca molto più recente.

Li colloco senza dubbio dopo il 1940 e comunque dopo l'introduzione di razze asiatiche ed americane .
In nessun libro e in nessuna mostra si parla di polli nani fino a che non cominciano ad essere esposti in Italia: Combattenti inglesi Antichi nani, Bantam di Giava e Sebright.
Da queste razze sparse sul territorio nazionale con vari meticciamenti cominciarono a nascere le nostre stirpi nane.
Niente a che fare con razze locali autoctone precisiamo.

La stessa Peppola a cui il nome Pepoi fa riferimento... era una gallina di mole normale con arti corti (nanismo disarmonico)
Quindi la Pepoi attuale con ogni probabilità è un meticcio fra polli comuni italiani e una non meglio precisata razza nana di importazione.( a volte orecchioni rossi a volte bianchi così come il colore dei tarsi assai variabile)

Io penso così , ma sono disponibile anche a cambiare idea se me ne date motivo.
Ciao Alessio

ciao Alessio,

anch'io sarei d'accordo più che volentieri nell'evitare la confusione derivante dal chiamare con nomi differenti la stessa razza... solo che, ad esempio, per designare il pollo autoctono che terminologia sarebbe meglio utilizzare? Italiana comune? italiana locale? italiana autoctona? Ogni suggerimento è il ben accetto!
Ti ringrazio di cuore per il chiarimento riguardo i Pepoi. Pensavo potessero in qualche modo essere riconducibili con ciò che restava della megiarola (non la m. migliorata), la vecchia razza leggera veneta.
ciao!

Ciao Andrea il pollo "ancestrale" presente in Italia è confluito col passare del tempo in denominazioni regionali proprie rappresentate da nomi locali( vedi tutte le numerose razze del passato citate sul pollaio del re).
La stessa megiarola che tu citi era un pollo del tutto paragonabile ad un Livorno ( privo di selezione morfologica)che se ne discostava per aspetti morfologici minimi.

Usare oggi il termine che richiama al primordiale pollo è profondamente sbagliato poichè nella generalità dei casi questo è stato spazzato via da milioni di ovaiole e di pulcini ibridi che hanno sostituito la popolazione locale.

L'approccio odierno dovrebbe essere quello di sapere con chiarezza quali erano le razze locali e in casi ben specifici di fronte a caratteri genetici di inequivocabile autoctonia intraprendere piani di salvaguardia ( senza uscite giornalistiche ne pubblicità)

Quando invece si vede un pollo di chiara origine tedesca ( Italiener dorata) con una scritta "Trentina" cosa deve fare una persona informata se non prendere atto che siamo di fronte ad una bufala ......

Ciao Ragazzi, a parte la "Trentina" della quale a suo tempo ho dato ampia spiegazione, ma quante razze, o meglio pseudo razze, erano paragonabili alla Livorno? Tante.
Come ho detto altre volte si rischia di richiamare in vita quello che non è mai esistito o perlomeo fissato.
So che Andrea non è d'accordo con me, ma così la penso.
Un abbraccio!
Fabri

...mmhhh... vediamo...
non è che non sono d'accordo. E' che secondo me ci si ritrova di fronte ad un rischio, concreto, di perdere materiale genetico prezioso.
Dal mio punto di vista, a chiunque chiedesse di poter allevare una razza autoctona, non consiglierei la Livorno, ma consiglierei di cercare nelle vicinanze della propria abitazione qualche ceppo autoctono di polli di tipo chiaramente mediterraneo e gli proporrei di SELEZIONARLI usando lo standard della livorno. Ci vorrà di più, sarà più complicato, ma alla fine avremo animali che saranno paragonabili alla Livorno ma che saranno, nel contempo, DAVVERO autoctoni di quella regione. Se acquisto un gruppo di taliener a Ravenna e le chiamo trentine in trentino faccio una bojata, ma se acquisto delle livorno a padova e le vendo in puglia come leccese non sto comuqnue allevando un pollo autoctono solo per il fatto che la Livorno ne rappresenta l'archetipo. Se poi mi trovo davanti ad un gruppo di animali che si differenzia sostanzialmente dal pollame comune per alcune caratteristiche ben definite, che li rendono palesemente differenti, perchè non valorizzarne l'allevamento, cercando di trarne una razza, anche se magari di essi non v'era scritto nulla in libri e riviste? Credo che non vi siano risposte univoche, ma che potrebbe essere il caso di valutare situazione per situazione attentamente: ci saranno di sicuro casi in cui due nomi sono troppi ed altri in cui uno solo sarà poco, ossia ci saranno casi di gruppi di animali per i quali inventarsi una nuova denominazione sarebbe inutile ed altri per i quali invece potrebbe aver senso. Perchè chiudersi pregiudizievolmente una delle due porte?

Ciao a tutti.
Personalmente penso che molte delle perplessità derivino dal termine razza.
L'attuale termine per alcuni aspetti prescinde da un uniformità somatica ottenuta per selezione e si basa su differenze genetiche sondabili con i metodi di genetica molecolare( restano comunque fermi molti caratteri morfologici da cui non ci si può allontanare)

Le razze individuate nel passato non hanno motivo di essere discusse poichè stampate in una realtà ormai lontana.
Per te Fabri un pollo pieno di difetti e un incrocio degenerato per Andrea e un pezzo di realtà rurale antica che non c'è più che si vuole ricordare con orgoglio.

Vorrei che tutti ci collocassimo in una visione intermedia in cui osserviamo in modo disteso ciò che ci circonda cercando di prenderne gli aspetti migliori.

Indubbiamente molte razze locali erano puntiformi e lungi dall'essere razze con standard di perfezione ma per questo non è giusto nenche non prenderle in considerazione.
Lo scopo del mio lavoro di divulgazione delle razze italiane era ben lontano da ciò che alcuni hanno preso al balzo per farne una macchinosa operazione commerciale.
Rimane ben inteso che tutto ciò che ho fatto fornendo la maggior parte dei testi del " pollaio del re " lo rifarei e sono ben contento che ciò che era dimenticato è tornato a far parlare.
Con le dovute precauzioni si può parlare di tutto e in avicoltura è molto facile capire chi mente.
Quindi parliamone e non spaventiamoci di fronte ad un pollo, tutto può essere studiato capito sondato con un po di buon senso e magari perchè no anche recuperato se ci sono i presupposti....

Discussione-lezione da stampare e conservare..
Peppe.

Crestillo mi ricordi un vecchio stimato utente :-)..bentornato!
Già ai tempi pensavo fossi tu, ma me lo potevi dire!

E' della mia scuola ma non sono io :-)

ahh allora niente..c'erano tante cose in comune..anche il linguaggio, l'aggettivo macchinoso :-)

Peppe, sono d'accordo con te! Pure io sto fondendo la stampante per stampare e conservare le lezioni di Andrea e Fabrizio, ai quali va il mio grazie e i miei umili complimenti, per la loro competenza e chiarezza e sintesi di esposizione. Ciao,

Con Alessio sono anni che discutiamo, con Andrea un po' meno, ma ognuno di noi sa benissimo come l'altro la pensa.
Quando diciamo che siamo disposti a cambiar opinione, tutti e tre sappiamo che sarà diffile, molto difficile farlo.
Su un punto tutti noi però siamo d'accordo: diffondere quello che noi sappiamo dell'avicoltura in manera seria e responsabile.
Il lavoro di Alessio l'ho letto e riletto e se non ci fosse ci sarebbe un buco nell'avicoltura italiana.
Amici come questi, pronti a dicutere nel pieno rispetto dell'idee altrui, sono preziosi.
Fabri