I primi timidi passi ad una comprensione del problema della selezione

Si peccato che abbia una certa propensione a trasformare i nomi delle cose.
non dimentichiamo che foto dello stesso animale da angolazioni diverse non possono corrispondere a razze diverse.

Sì,....sui testi però notavo più prudenza, trasformazioni sono più evidenti in altri spazi...(es. sito, tv)

G.

sicuramente se avessimo delle galline partite la livorno 200 anni fà sarebbero dei fossili,scherzi a parte Gianandrea una razza per essere considerata tale deve rientrare nei canoni di uno standard il più esattamente possibile e dopo svariati anni di consanguineità e tanta voglia di non volerlo fare se la razza non si vuole perdere deve avere una botta di sangue nuovo con l'apporto di una razza differente che le assomigli almeno per un 60% detto questo ti faccio notare che pur chiamandola tipo olandese tipo francese tipo belga tipo inglese tipo americano o tedesco(ne ho trovato anche una sull'isola di Cuba,importata dagli americani prima della presa di potere di Castro ed è chiamata pollo dello stato alla quale chissà per che tipo di selezione mancano due penne caudali) sono pur sempre polli aventi sangue delle livorno primitive che poi ogni singolo paese ha sviluppato secondo il proprio gusto piacere o esigenza fermorestando che tali razze rimangono tutte cugine tra di loro quindi imparentate le quali si possono indifferentemente usare per la ricostruzione della livorno così come la vuole lo standard italiano

Un peccato non aver avuto tempo di intervenire prima, gli spunti sono moltissimi e il tono della conversazione gradevole, è un piacere dialogare con voi in questi termini.
Mazza quoto al 100% le tue parole, io non voglio veder morta la Livorno, vorrei solo che non fosse ritenuta ua gallina autoctona, perchè penso che sia fuorviante quando si parla di ceppi mediterranei e così via, mi spiego? Inizialmente avrei 2 punti su cui fermarmi:
1. Latini: quanti e quali riferimenti avete? Io ho letto esclusivamente in Varrone, Plinio e Marziale e soprattutto Columella qualcosa che parlava piu specificamente di razze, e vi garantisco che non so tradurlo. Non esiste una parola latina per "orecchione", ad esempio. Che fo: traduco con bargigli e cresta ma "capisco" che si riferiva agli orecchioni? Sicchè secondo le indicazioni di columella vi erano la Gallinaria (dall'isola ligure...,ma dove ci stavano su quello scoglio tutte le galline di columella????), la Numidica (africana) con cresta e bargigli rossi e una sua "copia" invece a bargigli e cresta AZZURRI (o cerulei.. sbiancati.... pallidi....????) che chiama Meleagris. Mi verrebbe da pensare al tipo mediterraneo con orecchione bianco.... ma i latini non avevano sentito l'esigenza di soffermarsi così profondamente sui particolari e quindi bisogna riconoscere che, più o meno, a volte si interpreta. E invece mi pare di ricordare che quando Varrone e Plino parlano di Meleagris la fanno arrivare dalla Grecia. BOH. Tral'altro non ho trovato tracce della mitica pentadattila.
2. Bellissimi i dipinti e le foto fine 800 che ha postato Alessio. Mi ha colpito il tipo molto simile tra Leghorn americane e le Italianen raffigurate dal pittore Tedesco. Soprattutto, guardate che creste!!!!! Oggi le butterebbero via tutte!!! Le 5/6 punte si vedono invece perfette nel Leghorn inglese che è pure morfologicamente diverso. Conoscendo i "miei polli" (gli Inglesi, intendo dire, non le galline...)ma soprattutto con un filo di logica mi viene quasi da pensare che se assomigliava a qualcuna di quelle galline, la "nostra" partita da Livorno doveva essere molto più simile al "tipino" tutto pepe americano che non al consueto "bestiozzo" inglese. Che dite?

gianandrea al genere numidia e meleagris non appartengono i polli ma rispettivamente le faraone e i tacchini però visto che parli di romani i meleagris possono essere i pavoni anch'essi appartenenti allo stesso genere

mazza59, 08/07/2011 13.51:

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gianandrea al genere numidia e meleagris non appartengono i polli ma rispettivamente le faraone e i tacchini però visto che parli di romani i meleagris possono essere i pavoni anch'essi appartenenti allo stesso genere

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No no, mi riferisco proprio a Columella e Plinio che parlano di differenze fra la gallina africana (e Columella specifica pure, dicendo che qualcuno la chiama Numida) e la Meleagris, differente appunto per il colore azzurro di cresta e bargigli ( ma si riferiva agli orecchioni???).

ciao, rispondo solo all'ultima domanda, il resto della discussione la lòeggo con calma domani notte ;-)!
la numida o gallina africana corrispondeva dalla descrizione probabilmente alla tripolina o a una gallina nordafricana a cresta a coppa, forse con ciuffo posteriore. la meleagride invece corrisponde alla faraona, meleagris indica il piumaggio screziato della faraona che sfoggia anche escrescenze azzurre.

No Andrea e Gianandrea siete fuori strada.
Numide e meleagridi sono rispettivamente due gruppi di faraone distinte . Le orientali e le occidentali africane. Ben note agli antichi romani che le distinguevano bene.
Furono introdotte dalla Grecia almeno alcune già domestiche.

Trovate tutto leggendo qui :
www.ilpollaiodelre.com/faraone.htm

www.summagallicana.it/Volume1/A.VIII.15.10.htm


Riguardo il discorso Livorno più e più studiosi moderni hanno analizzato le fonti romane che parlano di polli dalle orecchie bianche di cui andrebbero preferite quelle a piumaggio rosso .
inoltre si parla di polli con dita dispari.

Trovate comunque tutte le fonti in originale su summagallicana basta cercare......
Una sintesi qui:
www.summagallicana.it/Volume1/A.XI.2.1.htm

Io capisco tutto, Alessio, ma mi spiace dire che definire ARDITA la traduzione dal latino di Plinio ilVecchio (errata!!! INVENTATA!) e quella seguente di Columella è fondamentale. A ciascuno il suo.
Os ORis sarà sempre e solo bocca. E se io trovo scritto "bocca rossa" riferendomi a una gallina potrò chiedermi se si tratta della faccia, dei bargigli o che altro: ma da lì a farlo diventare un colore rossastro delle penne ne passa.
Quindi io, summagallicana spero sia più ferrata nelle altre materie che tocca. In latino è bocciata, neppure rimandata. Lei e la storia che racconta. Almeno qualcuno che sappia tradurre dal latino! Bella forza che ci trova la livorno dove vuole lui!
Poi, se quando trova scritto che la presunta livorno aveva la cresta ERETTA dice che l'emipendulo si sarà presentato dopo...beh...allora... credo che gravitiamo sull'orlo del ridicolo. Io crederei piuttosto che mi stanno parlando di quella gallina raffigurata nei vasi greci con tutto rosso (orecchioni e cresta) e tutto eretto... oggi come allora. Non ti pare?

Dita dispari ne parla ancora una volta Plinio mentre Columella non cita questa gallina (mi riferivo solo a questo, non c'entra col discorso livorno)

Gianandrea io non entro nel merito delle traduzioni dal latino non essendo il mio campo ne pretendo ed ho mai preteso di far risalire la storia dei polli mediterranei all'epoca dei romani stesso vale per i pentadattili o addirittura se andiamo oltre entrare nel merito delle razze ciuffate venete.
A me basta una storia anche molto più recente e tangibile che vede in Italia la presenza prevalente di polli dai tratti mediterranei ad orecchioni bianchi, zampe spesso gialle, uova bianche forme leggere.
Non ho bisogno dell'appoggio dei dinosauri per tracciare la storia di una razza.

Avventurarsi in questo argomento sparando a zero su altri e gridando al complotto e all'errore mi sembra esagerato, in questo caso ardito da parte tua.
Ti basterebbe contattare l'autore e chiedere i perchè ed i percome della traduzione senza per questo " bocciarlo in latino".

Io cosa devo fare con te allora in etnologia zootecnica: scomunicarti.


Parli degli errori di altri in modo aspro e ti concentri li, e appena un post più sopra ti ho dimostrato che non avevi capito nulla delle galline di faraone e di come i latini le distinguevano sulla base del colore delle gote e bargigli .
Di quello non parli e glissi ergendoti però a tutore del latinismo.

Gianandrea guarda che per raggiungere autorevolezza esiste un galateo nel commentare i lavori altrui.

Summa gallicana non è un documento del fascio ne il suo autore ha interessi minimi a sostenere tesi per spirito patriottico o speculativo.....

La cresta pendente delle galline mediterranee nessuno ha dubbi sul fatto che sia un effetto della domesticazione. Non essendo presente nel progenitore selvatico del gallo domestico.
Ci sono esempi analoghi di variazioni in tutti gli animali zootecnici.
Giogaie smisurate dei bovini Maremmani .

Pensa che le corna lunghissime delle stesse bovine Maremmane non erano affatto presenti nel periodo romano .
alcuni le vedevano addirittura discendenti dirette del'uro primordiale .
Più tardi si è capito che nulla vi è di più errato .
le corna enormi delle Maremmane derivano dalla selezione operata dall'uomo nelle steppe russe e non già da attributi lasciati dagli antichi progenitori selvatici che vivevano nelle selve.

Guardando questi bovini in maremma uno si potrebbe illudere che un filo diretto li leghi ai loro progenitori che vissero in Italia e che lasciano reperti fossili dalle lunghe corna.

Invece no! I bovini maremmani giunsero dopo l'epoca romana attraverso invasioni di popoli e merci provenienti dall'Asia centrale.
Animali domestici con lunghe corna che tornarono semiselvatici una volta introdotti nelle zone paludose della maremma laziale e toscana.

Chi legge i latini che parlano della cacci all'uro di Cesare pensò erroneamente che fossero i bovini Maremmani. ma non erano quelli...

www.latin.it/autore/plinio_il_vecchio/naturalis_historia/!10...

Questo è il link del libro X della Naturalis Historia.
Si parla di galline dal punto 139.
E poi la parte "ore rubiconda" al 156.
Ciao,
Edo

Ciao Alessio. Non puoi scomunicarmi in etnologia zootecnica poichè mai comunicato. Mentre invece sono comunicato in latino e quindi l'eresia in tale materia mi inorridisce. :)
Consentimi in questo senso di sottolineare la discrasia profonda che esite tra l'aspetto storiografico ed il resto in summagallicana. Non mi sono mai preoccupato di contattare l'autore poichè non mi interessa e di sciocchezze più o meno grosse se ne trovano tante, spesso anche a firma del sottoscritto.
Come latinista leggo di una gallina (è scritto gallina!) con faccia cerulea e chiedo, come ho chiesto. Se poi invece quello che ha fatto pensare a me al pollo mediterraneo è invece una faraona ci sta. Ma, chiedo scusa, in latino BARGIGLI come parola NON ESISTE, e viene perlappunto usato il termine os. Che tante accezioni ha guadagnato per estensione nel corso dei secoli ma mai, e dico mai ha avuto un significato tipo collo o piumaggio o che altro. Idem per rubicondo, che è "rosso d'incarnato" e mai sarà "rosso di colore" riferibile a piume e oggetti varii. Mi spiego?
La traduzione latina segue delle regole e quando si vuole dare ua nuova accezione a un termine occorre seguire un iter preciso che è fatto di confronti: occorre che almeno in un reperto vi sia una accezione analoga, mi spiego? Altrimenti è pura invenzione, tanto quanto la faraona proveniente da Marte.
Senza tediarvi ulteriormente ciò che in definitiva dico è che spesso nella storia della Livorno mi è capitato di trovare questa "inaderenza" a regole specifiche che pur rientrano in quelle adottate dalla scienza ufficiale quando si esula da quella prettamente zootecnica. Il secondo punto nodale, lo sai Alessio, per me sta nella lettura degli accadimenti in epoca fascista dove, mi sento di dire, se si adottassero le medesime famose regole che si sono adottate per passare alla storia il racconto di alcuni (non tutti purtroppo) fatti, non si troverebbero più determinati fondamenti o meglio, gli stessi verrebbero letti (come accade a me) come la prova che, comunque, questa Livorno qui che abbiamo noi nasce dalla selezione americana di galline "nostre" (quali, però?) spedite qua e là e selezionate in america e dal seguente incrocio con una quantità ESAGERATA di galline rustiche locali che avevamo in epoca fascista. Di vario tipo e di vario genere, laddove i galli Leghorn venivano importati e seguentemente distribuiti in masserie e fattorie per incrementare la quantità di uova prodotte annualmente dalle nostre galline (circa una ottantina, sempre stando a quel che si legge).
Tutto qui. Poi magari io penserei di più a guardare la cresta dei soggetti delle foto dell'800, dove solo gli inglesi avevano le 5 punte...che vi fanno tanto impazzire al giorno d'oggi!
Va a finire che divento Livornista e inizio a smarronare anche lì........

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Livorno qui che abbiamo noi nasce dalla selezione americana di galline "nostre" (quali, però?) spedite qua e là e selezionate in america e dal seguente incrocio con una quantità ESAGERATA di galline rustiche locali che avevamo in epoca fascista. Di vario tipo e di vario genere, laddove i galli Leghorn venivano importati e seguentemente distribuiti in masserie e fattorie per incrementare la quantità di uova prodotte annualmente dalle nostre galline (circa una ottantina, sempre stando a quel che si legge).

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Si in epoca fascista era prassi comune la distribuzione di galli "miglioratori".
Ossia galli figli di campionesse di deposizione di ceppi americani Leghorn, per lo più bianchi, raramente "dorati", quasi mai neri ( erano richiesti solo al Sud, specie nel foggiano) .

Si fece in modo sistematico con risultati altalenanti. Solo le aziende più evolute, ottennero il sospirato miglioramento nella deposizione.
Molti di quei galli delicati ed abituati a mangiar bene nella realtà rurale del tempo perirono miseramente non dando progenie come illustrano in molti lavori, Ghigi,Taibel, Fracanzani,

Parliamo però di tanti anni fa.
Oggi il patrimonio di razze e sottorazze italiane è stato smembrato, svilito, annientato , sostituto, inquinato , sterminato ....
dall'incuria, dalle numerose epidemie aviarie che si susseguirono per anni, dai milioni di polli intensivi di ceppi ibridi, da introduzioni ripetute, reiterate , continuate di centinaia di razze provenienti da tutto il mondo e dai relativi incroci.

Quello che rimane ,riemerge, si risileziona è un frammento di quello che era e forse mai più sarà.

Avere galli con 5 punte risponde ad una esigenza estetica che oggi ha un senso ieri forse non lo aveva.

La ricerca del bello, produttivo,economico, cambia

Tornando al latino. Potrebbe essere interessante una tua traduzione degli stralci proposti da Ed do. che ne dici?

Ringrazio Ed do. Fortunatamente la parte che ci interessa non è così lunga... altrimenti l'invito di Alessio si sarebbe tramutato in una vera commissione o compito in classe...eh eh eh! nel punto 139 appare la prima volta la parola gallina, ma si parla ancora di uova di avicoli vari, di pesci e di serpenti. Il passo che interessa è solo il 156. Dove Plinio descrive la gallina "top" del momento e ne regala alcuni tratti distintivi. Dovrebbe essere la pentadattila, certamente comunque non l'unica gallina presente all'epoca, dal momento che specifica tra le qualità necessarie a riconoscerla la presenza del 5 dito, la cresta eretta singola o doppia, la penna nera. Incarnato rosso acceso(os rubiconda) che, per me, corrisponde al vecchio insegnamento che una gallina sana ha cresta e bargigli rosso acceso. Dice poi che ne esiste anche una varietà nana, che è la stessa gallina, che non è sterile anche se poco feconda e "incubatio ovis noxia", pedestremente "dall'incubazione di uova nociva".
E ancora parla "male" delle povere gallozze a tarsi gialli che non si addicevano ai riti sacri.
Cosa c'entrasse la razza e il valore della stessa relativamente al colore grato agli dei a livello scientifico Plinio non ce l'ha spiegato....
infine, a onor del vero, mi sovviene una definizione bucolica di "ceres rubiconda", per definire il grano maturo pronto per il taglio. Che je passava per il testone a Plinio mentre scriveva il colore della os? Se però posso pensare a una sorta di attrazione nel significato dato che comunque si parla di cultura agreste ci possa anche stare, sicuramente os non spostal'attenzione dalla bocca, dal viso, dalla fonte (della parola). E non sarà mai contorno, ciò che ci sta attorno.

PS Sono molto deluso dalla "esigenza estetica" come motivazione delle 5 punte. Credevo si ritenesse che fosse la cresta "originale"...

i miei ricordi di latino si rifanno ai lontanissimi tempi del liceo, per cui al momento passo la mano per la traduzione, ma trovo segnalato espressamente qui:
66.71.182.1/dizionario-latino.php?lemma=O0160000&parola=os&md...

"muso di animale, becco di gallinaceo".
Potremmo forse pensare che si trattasse della pelle nuda rossa attorno agli occhi e al becco di galli e galline? In alternativa, potrebbe trattarsi di una qualche forma desueta per il termine "orecchio", e indicare così l'orecchione?

Gianandrea trovi alcuni riferimenti alle ormai famose 5 punte qui:
cocincina.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

In generale gli aspetti estetici di animali di razze zootecniche trovano quasi sempre un supporto in fattori funzionali volti ad ottimizzarne le attitudini costituzionali e produttive. Un saluto Ciao