Ko-shamo brood cock 2008

Il mio riproduttore per il 2008... linea Tedesca/Olandese ed allevatore Gino Villa.

Saluti

Ciao Daniele... Sembra un discreto soggetto, ma c'è qualcosina da migliorare. Non me ne intendo ancora bene di ko, ma secondo apparte le ali che dovrebbero spingere un pò di più, ma questo ormai è di routine :-) C'è un difetto nell'ala che si vede chiaramente, le remiganti primarie si infilano in quelle secondarie creando scompiglio. ciao

Ciao Daniele,
buona la testa e le proporzioni. Buona la muscolatura e la posizione.
Dalla foto non si possono vedere le 5 curve del dorso all'altezza delle spalle. La coda, per quello che posso vedere, mi sembra di buona forma e misura.
L'ala dovrebbe essere meglio riposta, ho comunque visto di peggio.
Anche se è presente (perchè richiesto), come penso, il vuoto d'ala questo non giustifica un'errata sistemazione delle remiganti.
Ciao
Fabri

MauryMarche, 17/06/2008 9.00:

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Ciao Daniele... Sembra un discreto soggetto, ma c'è qualcosina da migliorare. Non me ne intendo ancora bene di ko, ma secondo apparte le ali che dovrebbero spingere un pò di più, ma questo ormai è di routine :-) C'è un difetto nell'ala che si vede chiaramente, le remiganti primarie si infilano in quelle secondarie creando scompiglio. ciao

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Ciao, ogni linea va migliorata, e non si raggiungerà mai la perfezione, perfezione che, d'altronde, è soggettiva e legata ai gusti personali. Ti posto altre 2 foto del mio riproduttore (fratello del campione Italiano a Jesolo) dove si nota maggiormente la "spinta" delle ali. Per quanto riguarda il piumaggio è naturale che a fine stagione riproduttiva sia un pò in disordine... Il Ko-shamo deve avere quello che in inglese viene definito "Splint Wing", cioè una distinta separazione tra le penne delle ali primarie e secondarie: questa essenziale caratteristica di tipicità si accompagna quasi sempre allo "Slipped wing", ossia quella "scompostezza" delle penne che tu hai notato nella fotografia, poiche le penne primarie dell'ala tendono a sovrapporsi alle secondarie... quindi nessun difetto, ma pregio di tipicità.

Saluti

Ciao fabri43, grazie per il commento!
Saluti

Mi dispiace non sono d'accordo, il vuoto d'ala, l'assenza della penna assiale, non giustifica come ho detto la scompostezza delle remiganti.
A questo proposito ho inviato una foto di un soggetto con l'ala riposta male a tutte le commissioni tecniche europee e tutte concordi mi hanno dato la stessa risposta: è difetto. Stessa risposta da esperti di associazioni combattenti internazionali con contatti in Paesi orientali.
Ho molte foto di soggetti con il giusto vuoto d'ala e con le remiganti ben riposte.
Esistono degli standard e questi vanno rispettati. Nessuno standard concede quella posizione delle remiganti.
Se è un difetto comune si può decidere di essere più o meno tolleranti, ma sempre un difetto è, e se molto marcato è difetto da squalifica perchè genera "l'ala incrociata".
Mi attengo agli standard ed alle opinioni di esperti del resto le regole non ci si possono fare da soli.
Se poi, come ho detto, si prende una decisione di tolleranza, questo è un altro fatto e mi può trovare d'accordo, ma non posso ovviamente deciderlo io, ne altri, ma gli appositi organi.
Fabri

Scusa Daniele, con comodo, mi fai un favore: conta le remiganti primarie e quelle secondarie.
Grazie
Fabri

Ciao fabri43, rispetto la tua idea perchè dettata da grande esperienza... mi chiedo soltanto come sia possibile per lo standard del Ko-shamo affermare che il "vuoto d'ala" è una caratteristica indispensabile per poi penalizzare la scompostezza delle remiganti... sapendo che al primo si abbina nella quasi totalità dei casi anche l'altro. Sul fatto di avere le foto di soggetti con le remiganti ben disposte va sottolineato il fatto che, anche il soggetto con le remiganti scomposte saltuariamente le posiziona corrette... scattata la foto poi può portarle nuovamente in modo scomposto. Sono d'accordo con tè anche sul fatto di favorire i Ko-shamo con un'ala ben "definita", ma non rischiamo di impoverire il patrimonio genetico della razza eliminando il 95% della popolazione mondiale...
Senza polemica ti saluto

Daniele

P.S ho letto il tuo articolo sulla razza Sumatra e d è stato molto interessante!

Guarda che io ne vedo di Ko-Shamo, sia in Italia che all'estero, e ali con quella posizione, specialmente se molto accentuata, non ne vedo molti, anzi...
Ho contattato anche allevatori tedeschi ed olandesi e tutti sono concordi che l'ala, anche se senza la penna assiale, debba essere portata giustamente.
L'Italia è stato il primo Paese in Europa ad accettare il vuoto d'ala, e la spinta iniziale, almeno per il nostro Paese l'ho data io perchè fermamente convinto che sia il Pease di origine a dare direttive. Fino ad allora era addirittura considerata difetto. Ma se si può avere un'ala ben portata, perchè la maggior parte dei soggetti la hanno, anche con il vuoto d'ala, non vedo perchè si debbe accettare un'ala scomposta. Non è assolutamente il 95% che la porta così, forse è l'inverso.
Comunque, come ho detto, non sta a me decidere, io dico solo la mia opinione, anche se poi è condivisa da molti altri.
Sono, personalmente, disponibilissimo a modificare il mio pensiero, ma sarebbe giusto vedere molti, ma molti altri Ko-Shamo con l'ala così portata.
Ho foto di soggetti importati anni fa dal Giappone, con un fisico molto diverso da quello attuale, e anche questo io contesto e lo reputo ingiusto(ma a titolo personale), ma l'ala in questi soggetti è portata in maniera giusta.
Ciao
Fabri

Sono d'accordo con Fabrizio, che sia lieve o no, rimane un difetto... ciao

Ciao,
posto la foto del fratello del mio Ko-shamo riproduttore, soggetto campione Italiano 2007: porta le penne remiganti delle ali esattamente come il mio maschio...




questo è il giudizio sui Ko-shamo esposti in mostra di Marco Galeazzi, Presidente di giuria al campionato:

"Cominciamo dai bianchi: qualità media, discrete proporzioni, non troppo buono il portamento. Il piumaggio, in questa colorazione, è un po' troppo morbido per le caratteristiche che vogliamo in questo piccolo giurassico combattente, infatti le code sono risultate un po' troppo lunghe come tutto il corpo in generale che si presentava un po' troppo ricoperto da penne. In questa colorazione, che presentava un po' di riflessi gialli, il Campione Italiano di classe B: un gallo di buona struttura e testa, con MB95.
La colorazione classica dorata frumento era mal rappresentata: piumaggi troppo abbondanti, corpi non proporzionati, spalle e dorsi non caratteristici, ma soprattutto scarsissimi portamenti che in alcune galline erano quasi orizzontali. Spiccava solo una femmina di ottima struttura e testa molto caratteristica che con MB95 è Campionessa Italiana di Colorazione.
UN DISCORSO A PARTE DEVO RISERVARE AI BLUE DORATI FRUMENTO, quando ci si trova di fronte a certi gioielli alati non si può che rimanere estasiati. Ottimi soggetti, dove un paio di galli e una gallina spiccavano sugli altri. Che dire? Il soggetto che ho premiato con il titolo di Campione Italiano: un gallo con D96, era quasi perfetto e la tentazione di dare l'Eccellente c'è stata fino all'ultimo momento. Non si è arrivati al massimo predicato per tre motivi: occhi un po' troppo scuri (ma che spero diventeranno perla l'anno prossimo), testa che poteva essere un po' più larga e mantellina non perfetta. Per il resto soggetto di qualità veramente superiore: complimenti all'allevatore."


Non vedo riportato nulla sulle remiganti ed il loro difettoso portamento, e tutti i Blue Dorati Frumento esposti provenivano dalla selezione di Gino Villa...

Saluti

Altri soggetti molto tipici allevati da Gino...





Saluti

Come ho detto questa è la mia opinione.
Comunque ho già pronta una richiesta ufficiale per la prossima riunione CSE E.E.(Commissione Standard Europea) di Settembre per far chiarezza sull'argomento.
Sono prontissimo, se il caso, a cambiare il mio pensiero.
Fabri

Veramente a ma sembra molto meno marcato, ma se a te sembra uguale...
Devi tener conto che i giudizi non sono sempre uguali e si tiene probabilmento conto anche del livello in cui si trova l'italia. Se i maggiori esponenti europei dicono che è un difetto anche da squalifica, vuoi saperne più di loro?
Il campione italiano è uno splendido esemplare e quelle lodi gli si addicono tutte, ma ciò non toglie i difetti che ha...
ps. Attento però a non fare troppi nomi di quelli che non partecipano al forum!
ciao

Ciao Fabrizio, in ogni caso io cercherò di toglierlo quel difetto, non mi piace molto, nemmeno esteticamente... :-)
ciao ciao

Ciao, ripeto che la mia non vuole essere una polemica, ma soltanto un confronto per capire cosa si deve selezionare e cosa eliminare in allevamento. Le foto possono ingannare, e poi non vuole essere mia intenzione presentare il mio Ko-shamo come un soggetto perfetto... di difetti ne trovo molti anche io, anche se complessivamente mi piace e credo di poterci "lavorare" in riproduzione. Il fratello del mio maschio, un Dorato Frumento che ho messo in vendita recentemente, non mostra il "problema" delle remiganti scomposte, ma ho deciso di non utilizzarlo in riproduzione poichè il suo temperamento non è molto "acceso". Complessivamente preferisco il Blue, poichè mi sembra più completo e vicino alla mia idea di Ko-shamo. Da più di 17 anni allevo una razza di cani inglese, lo Staffordshire Bull Terrier, e sempre ho dato importanza alla tipicità ed al tipo anche se si accompagna a dei difetti non gravi. Devo ammettere che questa abitudine è ormai radicata fortemente nel mio modo di allevare...

Saluti

I ko shamo che si vedono in giro adesso non sono molto tipici, purtroppo ...
Fabrizio, mi sembrava di aver letto che i giapponesi non hanno riconosciuto i ko shamo europei, o mi sbaglio?
ciao ciao

Effettivamente sono molto diversi dai loro "padri" Giapponesi... mi chiedo come mai si siano allontanati dal tipo originario. Sono convinto che dipenda dai "tagli di sangue" effettuati con razze diverse per ottenere nuove colorazioni... così facendo si sono alterate le qualità dei ko-shamo presenti in Europa. Peccato.

Probabilmente anche una non giusta interpretazione dello stadard. Siccome è richiesto un portamento perpendicolare al terreno molti li hanno selezionati fino a farli diventare esageratamente dritti diventando però anche più snelli e alti. Bisognerebbe fare un bel salto in Giappone... :-)

Lungi da me di fare polemica, mi piace parlare e di più quando trovo idee diverse dalle mie, purchè, ripeto, nel rispetto reciproco.
Ho guardato la foto del Campione Italiano, ma dalla posizione del soggetto è assolutamente impossibile poter dire se l'ala è portata scomposta. Daniele stesso ha detto che anche a lui vengono soggetti con l'ala a posto. Oltre tutto questo succede solo nei galli, mai nelle galline. E, un'altra razza ha l'ala senza penna assiale, la Yamato e anche qui la "caratteristica" non si presenta.
Il difetto comunque si vede solo quando l'animale è fotografato di lato.
Non ho detto comunque che è un brutto animale, anzi, ho solo detto che per me il tuo soggetto ha l'ala scomposta. Per me comunque il Ko-Shamo è diverso, ma anche la Wyandotte Nana a tante altra razze ancora. Sono un tradizionalista, non mi piacciono le novità, specialmente in avicoltura.
Mai fatto coumnque riferimento ai soggetti di nessun altro allevatore, è mia abitudine non fare mai confronti e discutere solo con l'allevatore che è presente nel forum.
Ciao
Fabri

Ciao Daniele,
allevo i Ko Shamo da diversi anni e concordo con te sulla difficoltà di avere l'ala con il vuoto che nn si scompone.
Mi capita anche nelle galline,sicuramente se ne vedono di più composte ma purtroppo una buona percentuale sarebbe da scartare solo per questo particolare.
Ho anche io dei Ko shamo nati da uova di Gino,questo della foto nn ha un'ala brutta però nn è neppure il massimo,gli trovo tanti altri difetti.
La selezione nn è facile,questo però deve essere di stimolo a fare sempre meglio.



Saluti
Marco

Ciao Marco, sono perfettamente d'accordo con te. Se, anche con il vuoto d'ala, si possono avere soggetti con l'ala ben sistemata non vedo perchè non si debba improntare una selezione per raggiungre lo scopo.
Questo vale per tutte le razze. Se in una razza è difficile ottenere una determinata caratteristica, e sono tantissime le razze in questa situazione, si deve cedere? E chi lavora duramente per ottenere ciò che lo standard richiede come si può definire?
E' ovvio, a volte per ottenerne una se ne possono perdere due, ma fa parte del gioco.
Ciao
Fabri

Salve a tutti, interessante discussione. Essendo tirato in ballo come giudice che ha proclamato il Campione Italiano 2007 a Jesolo nella razza Ko Shamo vorrei dire la mia. Ho allevato Ko Shamo per alcuni anni, li studio ed osservo da quando li vidi per la prima volta tantissimi anni fa ad una mostra a Forli, mi è capitato di giudicarli in diverse mostre e in svariati Campionati Italiani. Sicuramente la razza ha subito una lenta ma significativa evoluzione in Europa, dalla sua comparsa ad ora. In genere direi in positivo: il vecchio modello Ko Gunkei era sicuramente meno 'caratteristico' dell'attuale Ko Shamo. E' indubbio che c'è stato forse un eccessivo 'snellimento' del tronco ma devo dire che nei bei soggetti le tre proporzioni sono sempre bel rispettate, il piumaggio è spesso ottimo e il modello in generale, se non si eccede nel 'assottigliare' è molto elegante e, secondo me, caratteristico, io forse preferivo le vecchie teste e il vecchio tipo di 'caruncole' ma la cosa è soggettiva.
Per quanto riguarda la carettistica dell'ala di cui state discutendo, sono daccordo con chi dice che un eccesso di mal sovrapposizione fra remiganti primarie e secondarie è da considerarsi un difetto. Devo dire che il Campione Italiano 2007 non lo aveva cosi accentuato e, secondo me, le ottime altre caratteristiche dell'animale ne giustificano del tutto il valore. Inoltre, personalmente, quando giudico questa razza, una volta che il soggetto è stato tolto dalla gabbia e sono state aperte le ali per valutare la loro conformazione, una volta riposto in gabbia: un po' per la mancanza della penna assiale, un po' per il portamento verticale che deve assumere, difficilmente l'ala torna in buona posizione ed è mia abitudine sistemare l'ala il meglio possibile per poter di nuovo valutare il soggetto nella sua complessità. Può essere benissimo che l'ala a posto l'abbia rimessa io. Ripeto, il 'vuoto d'ala' porta spessissimo ad avere una ala scomposta, aggravata anche dalla posizione che un buon Ko Shamo deve tenere, perpendicolare e sulle punte delle dita. Per mantenere questa posizione e la giusta spinta dell'ala con le punte però ben aderenti, ripeto, inoltre collegata al particolare tipo di piumaggio e alla mancanza dell'assiale, secondo me, se non si esagera, si deve essere molto tolleranti sulla scompostezza delle ali, soprattutto se legata ad altre importanti caratteristiche del soggetto.
Un saluto Marco

Ciao Max, sono d'accordo con ciò che dici. Sò che per quel difetto bisogna essere tolleranti, ma volevo far capire che rimane comunque un difetto.
Quando ho un pò di tempo nel weekend faccio una foto all'ala del ko shamo.
ciao ciao,
Maurizio

Ciao Maury, concordo con te e con Fabri, 'l'ala intrecciata'è un difetto in tutte le razze, compreso il Ko Shamo. Dico solo che in questa razza, per le caratteristiche dette in precedenza si può in parte tollerare se non è troppo accentuata. Se vedi la foto del gallo dello Standard E.E. anche lui ha l'ala non perfetta e leggermente sovrapposta, l'importante, secondo me, è che spinga bene e che non sia troppo distaccata sulle punte, poi è evidente che sarà sempre più o meno scomposta. Questo non toglie che se nella nostra 'linea' di sangue capita troppo spesso ed è molto evidente bisogna lavorare con la selezione anche per togliere il più possibile questo difetto.
Ciao Marco

Ciao a tutti!
Vedo che tutti si sta parlando di tollerare, quindi si presume che si stia parlando di un difetto e questo mi trova d'accordo.
Sulla foto dello standard E.E. è chiaramente visibile la linea esterna delle remiganti primarie ed è questo che io intendo che si debba ricercare. Quando invece, come nella foto di cui io sono in possesso, e che non metto perchè non autorizzato dall'allevatore, le remiganti primarie sono portate orizzontali sotto le secondarie, portate giustamente quasi verticali, questo è difetto, e grave. Questo è quello che sto cercando di dire fin dall'inizio della discussione.
Non ho mai bocciato a priori il soggetto di Daniele, ho trovato molti pregi e qualcosa che preferivo sistemato in manera diversa.
Naturalmente molti difetti hanno una scala di valutazione a seconda della loro espressione. questo è uno di quelli.
Fabri

Una cosa dimenticavo di dire, che le remiganti secondareie nella Dorata Frumeto (e Dorata Frumenro Blu)sono cosiì richieste: barbe interne nere (o blu) e barbe esterne brune, che formeranno il triangolo dell'ala. Non mi sembra, perlomeno da quello che vedo dalla foto, che ci sia il triangolo bruno richiesto.
Sbaglio?
Fabri

Scusate ancora, ma letà gioca dei brutti scherzi, volevo dire che fra i difeti gravi si legge anche: triangole dell'ala nero (o blu).
Fabri

Bellissima discussione!! Genera interesse anche a chi, come me, è ben lungi dal conoscere la razza in questione. "Avicultura"!!
Peppe.

Ciao a tutti,
dopo aver sentito le vostre opinioni ritorno sui miei passi: considerare l'ala scomposta un difetto (anche se comune nella razza) ci aiuterà con il tempo ad ridurre questo "problema". Volevo chiedere se in riproduzione è più grave utilizzare un Ko con l'ala scomposta ma dal giusto temperamento o un soggetto perfetto sotto questo punto di vista ma dal carattere non tipico di un combattente? Ovviamente parlo a parità di giudizio...

Saluti

eh questo dipende forse più dall'allevatore e da quali sono i suoi obbiettivi...