  22/08/2011 10:16 |
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stesso genotipo differenti fenotipo !! Razze possono avere differenti strutture delle penne e differenti velocità di crescita delle stesse e ciò può risultare in un fenotipo leggermente differente, pur avendo lo stesso genotipo (come accade nel barrato e sparviero). (* il gene "B" che è il gene "Barring" ed agisce in periodi alterni bloccando la produzione di pigmento oppure consentendola; può risultare un Cuculo oppure Barrato ed è un gene legato al sesso).
Photo of kippenencyclopedie
[Modificato da Danny_57 22/08/2011 10:22] |
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| 22/08/2011 15:04 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.918 | Registrato il: 30/08/2009 | Città: CASTELNUOVO BORMIDA | Età: 39 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
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quindi a determinare la differenza tra Barrata e Sparviero(Cucula) è solo la differenza di velocità di crescita delle penne!
Immagino che questa velocità sia data da determinati geni...ma quello che mi chiedo è: questi geni si possono portare da una razza all'altra, per far si che le razze che fino ad ora sono Sparviero siano Barrate, o è una cosa impossibile? magari sono dei geni che sono strettamente legati ad alcune razze, e non riproducibili su altre!
o magari tramite una grandissima e ferrea selezione si possono trasformare degli Sparviero in Barrati nel giro di n generazioni! |
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| 22/08/2011 22:48 |
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No Marco, There is only ONE gene "B" "barred", the only difference is in the speed the feathers grow.
On the photos you see 2 diiferent races, a cock "Plymouth Rock" (B/b+ heterozygote=single doses) and a hen "Wyandotte" (B/- hemizygote=single doses because sex-linked), the fearhers of the wing just grow quicker than the other feathers.
(* il gene "B" che è il gene "Barring" ed agisce in periodi alterni bloccando la produzione di pigmento oppure consentendola)
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| 23/08/2011 12:17 |
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C'è una differenza fenotipica ben evidente: il barrato ha barrature nette (alternanza di bianco e grigio scuro, vedi Plymouth Rock barrato), lo sparviero ha un alternanza sfumata.
Vorrei precisare che maschio e femmina devono avere INTENSITA' di colore (in particolare il grigio) DIVERSE.
Il maschio DEVE ESSERE PIU' CHIARO DELLA FEMMINA, LA FEMMINA E' PIU' SCURA E PUO' AVERE QUEST'UNICA INTENSITA'.
In sede di giudizio maschi sparviero scuri vanno intesi come ETEROZIGOTI (cioè portatori ad esempio di nero, colore con cui si fanno spesso incroci)..in questo caso maschio e femmina hanno stessa intensità [Modificato da Rachele1 23/08/2011 12:19] |
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| 23/08/2011 12:34 |
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Sparviero or Barrato IF "pure color breed" the gound-color is ALWAYS Extended Black = E/E, I do my best to write in Italiano :
Maschio scuro : E/E B/b+ (= eterozigoti) quando (sulla coppia di cromosomi omologhi in questione) sono presenti 2 diversi alleli di un dato carattere.
Femmina scura : E/E B/- (= emizigosi) quando è presente un solo allele per un dato carattere e questo avviene nel caso di geni che si trovano sul cromosoma sessuale Z e che non hanno un corrispondente sul cromosoma sessuale W della femmina.
Maschio chiaro : E/E B/B (= omozigosi) quando (sulla coppia di cromosomi omologhi in questione) sono presenti 2 alleli uguali di un dato carattere.
[Modificato da Danny_57 23/08/2011 12:38] |
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| 23/08/2011 14:52 |
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Si, questa differente intensità del maschio presente nella sparviero (ho presente più questa colorazione per la moroseta), è presente anche nella barrata?
All'estero i giudici come giudicano una stessa intensità del maschio con la femmina dato che il maschio sparviero puro è più chiaro?La penalizzano?
[Modificato da Rachele1 23/08/2011 14:52] |
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| 23/08/2011 22:47 |
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Si, E/E B/b+ (= eterozigoti) é sempre più scuro in Sparviero e Barrato.
Maschio sparviero puro, più chiaro, per penalizzare è stupida !!
I giudici dovrebbero conoscere che cosa è puro e legato al sesso.
[Modificato da Danny_57 23/08/2011 23:42] |
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| 24/08/2011 23:37 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.184 | Registrato il: 26/10/2008 | Città: ROMA | Età: 53 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
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concordo lo sparviero chiaro nel maschio non andrebbe penalizzato un mio maschio di padovana fu' classificato con la dicitura colorazione non riconosciuta e' anche vero danny che il nero dopo un po' lo devi inserire perche' altrimenti incorri in alcuni difetti di disegno
un saluto emanuele |
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| 25/08/2011 08:59 |
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Si, exact emanuele, because the gene "barred" acts in a temporary way as “on and off” in blocking pigment production and in not blocking production, the black must be crossed in from time to time, to bring in again more black-pigment.
When you breed with Sparviero cocks chiaro (B/B) = double doses, that proces go quicker as you breed with cocks scuro (B/b+) = single doses.
Compare the cock B/B the hen B/- (hens are always scuro because they have only a single doses for sex-linked color-genes)
Compare the cock B/b+ the hen B/- (hens are always scuro because they have only a single doses for sex-linked color-genes)
Always the same story, we need to know what genetics do to can breed succesful.
Look ASA newsletter 2 : Sparviero/Cucula on :
https://sites.google.com/site/zijdehoenders/asa-newsletter-2-sparviero
[Modificato da Danny_57 25/08/2011 10:34] |
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| 25/08/2011 13:59 |
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Distinguiamo la selezione che si fa a casa con quello che deve essere portato in mostra.
Il maschio di sparviero PURO è più chiaro..come il perniciato oro maschio e femmina devono avere certe sfumature diverse..il fatto che sia eterozigote è un discorso "di lavoro"..maschi eterozigoti (e quindi d'intensità più scura) NON SONO PURI..i GIUDICI DEVONO VALUTARE LA PUREZZA
Se accoppiate maschi sparviero scuri con femmine sparviero ottenete = il 50% delle femmine nere!
Di quale purezza stiamo parlando?
Questo nn significa che i selezionatori nn devono fare l'incrocio, ma che in sede di giudizio si valutano le colorazioni pure nn eterozigoti
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| 25/08/2011 14:02 |
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Non si può nn penalizzare un penciato argento con oro nelle copritrici perchè è servito (ed è tipico accoppiamento) per ricostituire la colorazione perniciata argento.
Il perniciato argento deve avere determinate caratteristiche, le copritrici completamente oro lo portano a squalifica.
Come giudicano una stessa intensità maschio-femmina (dato che la femmina è scura) intendevo una intensità del maschio scura.
[Modificato da Rachele1 25/08/2011 14:08] |
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| 25/08/2011 14:05 |
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No danny dicevo il contrario, certo maschi sparviero chiaro penalizzarli è stupido (devono essere chiari)..dicevo maschi sparviero scuri
No danny I said the opposite: ok cuckoo light stuid penalization but what about cuckoo dark (they are heterozigote, not pure) |
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| 25/08/2011 14:17 |
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Rachele1, 25-8-2011 14:05:
No danny dicevo il contrario, certo maschi sparviero chiaro penalizzarli è stupido (devono essere chiari)..dicevo maschi sparviero scuri
No danny I said the opposite: ok cuckoo light stuid penalization but what about cuckoo dark (they are heterozigote, not pure)
chiaro = B/B = homozygote or "pure" for the gene Barring.
scura = B/b+ = heterozygote or " not pure" for the gene Barring.
scura = B/- = hemizygote or "pure" for the gene Barring.
* hens are always "pure" for a sex-linked color-gene.
In exbibition should be presented the cocks B/B (chiaro) and not the cocks B/b+ (scura) but they present the cocks B/b+ (scura) because these " look" similar colored as the hens B/- (scura) which gives a more "homogene look" but is incorrect.
[Modificato da Danny_57 25/08/2011 14:20] |
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| 25/08/2011 23:42 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.184 | Registrato il: 26/10/2008 | Città: ROMA | Età: 53 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
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quindi per chiarire chiunque intraprende l'allevamento della colorazione sparviero deve comunque avere due ceppi sia chiaro che scuro con i maschi perche' i esposizione si va' con i maschi scuri e questi con il nero aiutano ad avere una colorazione sparviero altrimenti si rischia di avere delle orlate di seguito alcune padovane di quest'anno
un saluto emanuele |
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| 25/08/2011 23:45 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.184 | Registrato il: 26/10/2008 | Città: ROMA | Età: 53 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
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| 25/08/2011 23:46 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.184 | Registrato il: 26/10/2008 | Città: ROMA | Età: 53 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
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| 25/08/2011 23:48 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.184 | Registrato il: 26/10/2008 | Città: ROMA | Età: 53 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
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| 26/08/2011 00:26 |
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Che servano per fare determinati accoppiamenti ok, come ho detto a casa ci sono esemplari funzionali alla selezione..tu in mostra vai con esemplari scuri?Perchè sapendo che nn corrispondono allo standard?
Lo standard del maschio ha una intensità più chiara. |
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| 26/08/2011 00:28 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.147 | Registrato il: 25/09/2010 | Città: MATELICA | Età: 53 | Sesso: Femminile | Utente Veteran | |
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emanuele-70, 25/08/2011 23.42:
quindi per chiarire chiunque intraprende l'allevamento della colorazione sparviero deve comunque avere due ceppi sia chiaro che scuro con i maschi perche' i esposizione si va' con i maschi scuri e questi con il nero aiutano ad avere una colorazione sparviero altrimenti si rischia di avere delle orlate di seguito alcune padovane di quest'anno
un saluto emanuele
In esposizione non si va con i maschi scuri (eterozigoti) ma con quelli chiari (omozigoti); i maschi scuri sono "da lavoro", quindi conviene averli comunque se si alleva la colorazione sparviero, puri o non puri..Altrimenti si rischia che nel maschio il disegno diventi eccessivamente sbiadito.
http://ilsognodellabarbuta.it/ |
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| 26/08/2011 07:28 |
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si dovrebbe essere così, a meno che nn ci sia un sistema in uso così alle mostre..per questo chiedevo a danny com'era in belgio |
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| 26/08/2011 20:08 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.184 | Registrato il: 26/10/2008 | Città: ROMA | Età: 53 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
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pushok-mc, 26/08/2011 00.28:
In esposizione non si va con i maschi scuri (eterozigoti) ma con quelli chiari (omozigoti); i maschi scuri sono "da lavoro", quindi conviene averli comunque se si alleva la colorazione sparviero, puri o non puri..Altrimenti si rischia che nel maschio il disegno diventi eccessivamente sbiadito.
e' il contrario quelli scuri sono per le esposizioni perche' il colore e' omogeneo come quello delle femmine mentre con quelli chiari si riproduce inserendo ogni tanto lo scuro o il nero per avere una sparvieratura piu' omogenea io penso che anche esteticamente lo scuro sia piu' bello da vedere comunque gli standard anche all'estero prediligono lo sparviero dellae femmine anche nei maschi i chiari sono penalizzati infatti non li ho mai visti neanche in esposizione
un saluto emanuele |
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| 26/08/2011 20:54 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.228 | Registrato il: 02/02/2009 | Città: GENOVA | Età: 58 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | Amministratore | |
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emanuele-70, 25/08/2011 23.42:
quindi per chiarire chiunque intraprende l'allevamento della colorazione sparviero deve comunque avere due ceppi sia chiaro che scuro con i maschi perche' i esposizione si va' con i maschi scuri e questi con il nero aiutano ad avere una colorazione sparviero altrimenti si rischia di avere delle orlate di seguito alcune padovane di quest'anno
un saluto emanuele
Scusa Emanuele, ma non mi è chiara una cosa: hai ottenuto da due barrati soggetti orlati? Se sì, secondo me non è dovuto a problemi di barratura, ma semmai al fatto che i genitori da qualche parte sono portatori del gene dell'orlato.
Il barrato è determinato da un gene (B), mentre l'orlato è determinato da un altro gene (Pg).
Il gene B e il gene Pg si esprimon o in maniera completamente diversa: una barratura non ha rapporto con un'orlatura.
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| 26/08/2011 23:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.147 | Registrato il: 25/09/2010 | Città: MATELICA | Età: 53 | Sesso: Femminile | Utente Veteran | |
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emanuele-70, 26/08/2011 20.08:
e' il contrario quelli scuri sono per le esposizioni perche' il colore e' omogeneo come quello delle femmine mentre con quelli chiari si riproduce inserendo ogni tanto lo scuro o il nero per avere una sparvieratura piu' omogenea io penso che anche esteticamente lo scuro sia piu' bello da vedere comunque gli standard anche all'estero prediligono lo sparviero dellae femmine anche nei maschi i chiari sono penalizzati infatti non li ho mai visti neanche in esposizione
un saluto emanuele
Ma che stai a di'?! ![[SM=g7361]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/61/4335629.gif)
All'estero che estero?
I galli sparviero di tutte le razze che ho visto a Francoforte in dicembre erano tutti più chiari delle femmine e questo semplicemente perché il gallo sparviero scuro non é geneticamente uno sparviero, é un "bastardo" meticciato con il nero per dirlo in parole povere.
Un bastardo di colorazione che serve nella selezione per non permettere al disegno presente nei maschi di sbiadirsi troppo di generazione in generazione ma pur sempre un bastardo.
Se é vero quello che dici te, allora dobbiamo seriamente interrogarci su cosa alle mostre si giudichi e quali baggianate i giudici avallino eventualmente con il loro operato.
Nel caso dello sparviero, essendo il gene barring legato al sesso e dunque esprimendosi il medesimo gene in maniera diversa nel maschio e nella femmina per ragioni genetiche, LEGGASI SCIENTIFICHE, se si privilegiasse l'omogeneità di colorazione
come tu sostieni, si dovrebbero automaticamente scartare e penalizzare i soggetti maschi puri a beneficio dei meticci cosicché la coppia ideale sarebbe idealmente formata da un puro, la femmina e da un bastardo, il maschio.
Ma ci rendiamo conto??!!
Si giudica un apparenza, una parvenza, oppure COSA?
Ai prossimi nazionali allora vado a presentare un gallo Anversa millefiori splash nella categoria dei fulvi a perle bianche e mi aspetto di veder proclamato il mio gallo campione.. ![[SM=x1650010]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/4245129.gif)
P.S.
Richiamo Danny che come al solito ha espresso il medesimo concetto usando duecento parole in meno di me:
"In exbibition should be presented the cocks B/B (chiaro) and not the cocks B/b+ (scura) but they present the cocks B/b+ (scura) because these "look" similar colored as the hens B/- (scura) which gives a more "homogene look" but is incorrect."
[Modificato da pushok-mc 26/08/2011 23:30] http://ilsognodellabarbuta.it/ |
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| 26/08/2011 23:42 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.147 | Registrato il: 25/09/2010 | Città: MATELICA | Età: 53 | Sesso: Femminile | Utente Veteran | |
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emanuele-70, 25/08/2011 23.42:
quindi per chiarire chiunque intraprende l'allevamento della colorazione sparviero deve comunque avere due ceppi sia chiaro che scuro con i maschi perche' i esposizione si va' con i maschi scuri e questi con il nero aiutano ad avere una colorazione sparviero altrimenti si rischia di avere delle orlate di seguito alcune padovane di quest'anno
un saluto emanuele
E se é vero quello che dici te, perchè allora occorrerebbe avere anche i maschi chiari? A cosa servirebbero? Per averli maschi delle stessa tonalità delle galline basta avere un maschio scuro ed incrociarlo con una gallina emizigote "colorazione standard"..si avranno anche neri ma dov'é il problema?
Si fanno allo spiedo no?
http://ilsognodellabarbuta.it/ |
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| 27/08/2011 07:01 |
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emanuele espone e se finora nessun giudice gliel'ha detto..siamo apposto, certo che li premiano sono più belli..ma non sono puri e in giudizio si giudica la purezza ma soprattutto bisogna conoscere determinate dinamiche delle colorazioni.
E' una colorazione legata al sesso e maschio e femmina per essere puri devono avere intensità diverse.
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| 27/08/2011 14:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.147 | Registrato il: 25/09/2010 | Città: MATELICA | Età: 53 | Sesso: Femminile | Utente Veteran | |
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Rachele1, 27/08/2011 07.01:
emanuele espone e se finora nessun giudice gliel'ha detto..siamo apposto..
Apposto si..che peracottari ![[SM=g7375]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/75/1880625.gif)
Secondo voi uno può parlare bene l'italiano se non sa né grammatica né alfabeto?
E' inutile che 'sti giudici si studino tutte le razze dei polli, oche, anatre, tacchini ecc. ecc. - e fanno comunque un casino (ed il fatto che siano pochi non é una scusa) - perché un'infarinatura di tutto non equivale a conoscenza di tutto ma necessariamente ad approssimazione su tutto.
Si lamentano che sono pochi? Se mi permettessero di andare a studiare solo determinate categorie di polli e non tutti, la farei domani la domanda da allievo giudice..ma così com'é ora la cosa é improponibile. http://ilsognodellabarbuta.it/ |
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| 27/08/2011 16:26 |
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la cosa più giusta sarebbe dove si ha conoscenza si giudica dove nn si ha si lascia cartellino bianco, è più rispettoso per gli allevatori. Tenere uno standard in mano non serve a niente, serve ma non quanto aver approfondito la razza..ti posso assicurare che è un giudizio totalmente diverso, meglio ancora se la si allevata.
Uno standard non dice es quanto è importante un carattere rispetto all'altro..dice solo come deve essere, non dice poi ce grado di penalizzazione tal carattere deve assumere..non dice tantomeno le specifiche genetiche che contrastano o viceversa esaltano un carattere in modo tale da essere più severi o elastici.
alla fine dei conti se l'hai approfondita e ne hai visti tanti di esemplari o se l'hai allevata sei giudice sennò no. |
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| 27/08/2011 16:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.147 | Registrato il: 25/09/2010 | Città: MATELICA | Età: 53 | Sesso: Femminile | Utente Veteran | |
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Rachele1, 27/08/2011 16.26:
la cosa più giusta sarebbe dove si ha conoscenza si giudica dove nn si ha si lascia cartellino bianco, è più rispettoso per gli allevatori. Tenere uno standard in mano non serve a niente, serve ma non quanto aver approfondito la razza..ti posso assicurare che è un giudizio totalmente diverso, meglio ancora se la si allevata.
Uno standard non dice es quanto è importante un carattere rispetto all'altro..dice solo come deve essere, non dice poi ce grado di penalizzazione tal carattere deve assumere..non dice tantomeno le specifiche genetiche che contrastano o viceversa esaltano un carattere in modo tale da essere più severi o elastici.
alla fine dei conti se l'hai approfondita e ne hai visti tanti di esemplari o se l'hai allevata sei giudice sennò no.
Vabbé mi sembra un po' estremo Rachele..Mo adesso non é che uno per fare il giudice bene debba necessariamente aver allevato tutto!
E come si traduce in pratica? Perché vero che le teorie sono belle ma bisogna avere un occhio alla fattibilità.
Come faremmo - ad esempio - con razze poco diffuse in Italia?
Se vengono presentate ad una mostra, nessuno le giudica perché non le ha mai allevate?
Studiare e concentrarsi solo su un determinato gruppo di razze sarebbe già molto meglio di ora, che sostanzialmente li si obbliga a fare i tuttologi con i risultati che spesso di sentono narrare.
Alla fine non é nemmeno tanto colpa loro. [Modificato da pushok-mc 27/08/2011 16:36] http://ilsognodellabarbuta.it/ |
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| 27/08/2011 16:34 |
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Tempo fa proposi giudici di razza volontari (che con passione e volontariamente andavano a giudicare una specifica razza o più di una) ma mal si recepiscono queste cose trovando motivazioni superflue.
Conosco 20 allevatori che vorrebbero diventare giudici di razza, compresa io per la moroseta..è semplicemente una componente aggiuntiva che nn ha ne costi per le associazioni ne problematiche di alcun tipo per gli attuali giudici in carica..anzi di propositivo per gli allevatori con un gudizio più completo.
Se il giudice di razza volontario libero e vicino bene, anche solo per 10 soggetti,che problema c'è..se nn è libero va quello generico.
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| 27/08/2011 16:38 |
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Non ho detto deve aver allevato tutto ma meglio se ha anche allevato la razza che giudica..in ogni caso non parlavo di tutto ma di categorie o meglio ancora di unica razza.
capisco saveria ma se nn l'hai allevata o ti affianchi ad un esperto conoscitore, o ti aggiorni con mostre vedendo un minimo numero soggetti o sennò nn pensare che bastino 4 pagine approfondite oltre lo standard.
Sai quante ne è passate dal primo anno che iniziai a studiare la moroseta, mi fossi fermata allo standard o a qualche pagina approfondita avrei fatto anche gidizi sbagliati |
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