Colorazione Pile

Avrei bisogno di un aiuto!
Quest'anno mi sono fatto dare da un amico un gallo livorno collo oro e l'ho accoppiato con due femmine livorno bianche(tipologia industriale)!
adesso ho tra le mani svariati pulcini dove i maschi si possono definire pile(pochi accettabili, molti con colorazioni molto sbagliate, come petto completamente colorato)e tra le femmine ce l'è qualcuna bianca con alcune penne nere, ed altre simil-pile, ma dove il bianco del dorso è molto sporco!
Adesso cosa dovrei fare: basta incrociare gli F1 migliori, per ottenere in F2 dei buoni soggetti pile, o devo fare altri accoppiamenti, tipo figlie pile con padre collo oro o F1 pile con femmine collo oro?

Grazie per gli aiuti!

Io non accoppierei tutti i soggetti che presentano del nero, ma terrei solo quelli che presentano il bianco e il rosso, anche se mal distribuiti.
Secondo me ti conviene accoppiare le figlie col padre e i figli con le madri, dovresti avere una maggior percentuale di pyle rispetto all'accoppiamento tra fratelli.
C'è anche da dire che non ho mai fatto questo esperimento... :-)
E in ogni caso non si è mai sicuri di quello che è il patrimonio genetico dei nostri polli, e te lo dimostra il fatto che da un incrocio del genere SAREBBERO dovuti nascere tutti pyle, senza nero, se le femmine bianche fossero state portatrici del gene I (bianco dominante) in dose doppia. Se ti sono nati soggetti con molto nero, significa che le femmine sono bianche recessive oppure potrebbero a loro volta essere eterozigoti per il bianco dominante (io propenderei per questa seconda soluzione, perché nel primo caso non avresti dovuto avere nemmeno un soggetto pyle o simile ad esso).

PENSO che se accoppiassi un galletto F1 pile con le madri bianche (ipoteticamente) dominante, mi nascerebbero tutti bianchi!

Subito pensavo che la strada migliore sarebbe stata quella di fare F1*F1, ma già altri mi hanno raccontato la propria esperienza deludente al riguardo!
Quindi penso che se riesco a fare due gruppi faccio gallo F1*femmine collo oro e gallo collo oro*femmine F1! in questo modo dovrebbe rimanere sempre in circolo l'ipotetico bianco dominante che accoppiato col collo oro dovrebbe generare dei buoni pile!

Danny, can you help me with your knowledge of genetics?
thanks!

Ciao, I agree about completely with Carlo.

I have to made some corrections in what I wrote !

The (livorno) "collo oro" have a very simple genetic-code (there are NO mutated genes) the only thing to know is they are "e+/e+ s+/s+*s+/-"
The (livorno) "bianco" also have a simple genetic-code (there are only 1 or 2 mutated genes) they should be "e+/e+ s+/- I/I" if you can see some salmon red on the chest of the hens, if not than they should have the genetic-code "E/E s+/- I/I" or even "E/e+ s+/- I/I"
When you now cross these two subjects you should become or "pyle" in both sexes which should have as genetic-code "e+/e+ s+/s+*s/- I/i+" or "white" in both sexes which should have as genetic-code "E/e+ s+/s+*s+/- I/i+" (which can have some black and/or red)

When you become different, than the parents did not have the exact genetic-code, exactely as Carlo said : "E in ogni caso non si è mai sicuri di quello che è il patrimonio genetico dei nostri polli".

Devo fare delle correzioni in ciò che ho scritto!

Il (Livorno) "collo oro" ha un codice genetico piuttosto semplice (non ci sono geni mutati): la sola cosa importante da sapere è che si presenta come: "e+/e* s+/s+ (o s+/-).

Il (Livorno) "Bianco" ha anch'esso un codice genetico semplice (presenta solo 1 o 2 geni mutati) e dovrebbe essere:
- se vedi qualche traccia di color rosso salmone sul petto delle femmine: "e+/e+ s+/- I/I".
- se NON vedi tali tracce il codice genetico dovrebbe essere: "E/E s+/- I/I" o almeno "E/e+ s+/- I/I" .

Quando tu incroci questi due soggetti dovresti ottenere:
- il Pyle in entrambi i sessi, che dovrebbe avere il codice genetico: "e+/e+ s+/s+ (o s+/-) I/i+"
oppure
- il Bianco in entrambi i sessi, che potrebbe presentare tracce rosse o nere in entrambi i sessi, che dovrebbe avere il codice genetico: "E/e* s+/s+ (o s+/-) I/i+"

Se ottieni qualcosa di differente, significa che i riproduttori non avevano quell'esatto codice genetico.

so do you think that my first animals doesn't are pure, genetically speaking? because I don't have one F1 collo oro, all are pile(good or not good!)

now what do you think that I have to do, cross F1*collo oro, F1*F1 or F1*white?

So there at to be other genes involved. Which is difficult to say without seeing the animals in question.

A question ? the white females do they have little black dots in there plumage? As this !

Ci potrebbero essere altri geni coinvolti. Aspetto che è difficile da affermare senza vedere i soggetti in questione.
Una domanda: le femmine bianche presentano per caso delle piccole macchie nere sul piumaggio, come queste?

You want to become "good" pyle ?
Than yes I should cross the best looking pyle (without black) with the mothers. After is need for many selections to become the right combination.
Crossing closer (brother X sister) is a possiblity but it have also many bad consequences !

Vuoi arrivare ad un "buon" Pyle?
Ebbene, io accoppierei il miglior soggetto che somiglia di più ad un Pyle (senza tracce nere) con le madri. In seguito occorrerà una lunga selezione per arrivare alla giusta combinazione.
Incrociando parenti stretti (fratello X sorella) esiste la possibilità di arrivare al Pyle, ma anche di arrivare a numerose indesiderabili conseguenze!

Marco, are this the real livorno ?
www.kippenencyclopedie.nl/php/index.php?title=Leghorn

if you look at the end of this: www.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9874226 there are the photos of the reproductors! at the begin there is a head of one male F1 pile that is not so bad!

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A question ? the white females do they have little black dots in there plumage? As this !

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why do you ask me only for the females? yes, there are dots(little and big), but also in the males!

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You want to become "good" pyle ?
Than yes I should cross the best looking pyle (without black) with the mothers.

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but if I cross the best F1 pile with the (dominant) white mother, isn't there the possibility that the F2 became all white?

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Marco, are this the real livorno ?
www.kippenencyclopedie.nl/php/index.php?title=Leghorn

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my Livorno type is a little bit different...I hope to take the way to the real italian Livorno type!

Ok, now I understand better. So that colo oro cock is the father, so far no problems. For the hens I have second thoughts !
If these 2 hens on the photos are the mothers than now I know they not have salmon red on the chest so there ground-color (= E-locus) have to be Black "E/E" or "E/e+".
I asked for the white females mothers (reproductors) if they have these little black dots because if they have these little black dots that indicate us if they have the Dominant White alone "I/I" or "I/i+".
When they not have these little black dots than they posses the recessive white "c/c" or the recessive white in combination with the Dominant White "I/I" or "I/i+" !
As you can see the hens are a little more complicated for the "white coloration" than the cock ! As Carlo said "E in ogni caso non si è mai sicuri di quello che è il patrimonio genetico dei nostri polli".

The "pyle" can not have Black "E/E" or "E/e+" as ground-color because it mask the red-pigment, it must be e+/e+.
The White must be Dominant White "I/I" or "I/i+" alone and no combination with recessive white "c/c" because this recessive white mask black- and red-pigment.

Ok, ora capisco meglio.
Quindi quel gallo Collo oro è il padre, per cui nessun problema. Riguardo alle galline invece ho ulteriori pensieri!
Se queste due galline delle foto sono le madri, a questo punto io so che non presentano il color salmone sul petto, per cui il colore di fondo (= E-locus) deve essere nero: "E/E" oppure "E/e+".
Chiedevo riguardo alle femmine bianche riproduttrici se avessero quelle piccole macchie nere perché in caso positivo tali piccole macchie indicano che possiedono il Bianco dominante "I/I" oppure "I/i+".
Se non avessero presentato tali piccole macchie, allora avrebbero avuto il gene del Bianco recessivo "c/c" oppure il gene del Bianco recessivo in combinazione con il bianco dominante "I/I" oppure "I/i+"!
Come puoi vedere le galline sono un po' più "complicate" per quanto riguarda la colorazione bianca rispetto al gallo!
Come ha detto Carlo: "E in ogni caso non si è mai sicuri di quello che è il patrimonio genetico dei nostri polli".
Il "Pyle" non può avere il nero "E/E" o "E/e+" come colore di base, perché esso maschera il pigmento rosso. Esso deve essere "e+/e+".
Il Bianco deve essere dominante "I/I" oppure "I/i+" da solo e non in combinazione col gene del bianco recessivo "c/c", perché tale gene maschera sia il pigmento nero che quello rosso.

Marco e Daiana, 18-8-2011 15:12:

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so do you think that my first animals doesn't are pure, genetically speaking? because I don't have one F1 collo oro, all are pile(good or not good!)

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This should be strictly theoretical not be possible than :

- if the hens where E/E I/I than there chicks had to be all white E/e+ I/i+
- if the hens where E/e+ I/I than there chicks had to be 50% white E/e+ I/i+ and 50% black E/e+ i+/i+
- if the hens where E/e+ I/I than there chicks had to be 50% white E/e+ I/i+ and 50% pyle e+/e+ I/i+
- if the hens where E/e+ I/i+ than there chicks had to be 25% white E/e+ I+i+, 25% black E/e+ i+/i+, 25% pyle e+/e+ and 25% collo oro e+/e+ i+/i+

But since the theory not always match exactly with the practice the thing that happened in reality should be that your cross was :

- if the hens where E/e+ I/I than there chicks had to be 50% white E/e+ I/i+ (which can have some black and/or red) and 50% pyle e+/e+ I/i+ (relatively good pyle)

The reason for this is Dominant Black in single form "E/e+" can let pass red-pigment and Dominant White is not such a good blocker of red-pigment.

This are my English Modern Game Bantam cocks, on the left Pyle : e+/e+ s+/s+ I/i+ on the right White : e+/e+ s+/s+ I/I
Just remarke the difference between 1 dose and 2 doses Dominant White on a ground-coloration selvatica (e+/e+)
If the the ground-coloration at been Extended Black E/E instead of e+/e+ with 1 or 2 doses Dominant White than they should have been about completely White.
(just that it is possible with a single dose Black E/e+ that there is to see also a little red-pigment).

Thanks for all the answers!
I understood that you were talking about the young hens, and not about the mothers! the mothers doesen't have the little dots!
So if a white pullet(generally speacking) have the little black dots, it should be a Dominant White?

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But since the theory not always match exactly with the practice the thing that happened in reality should be that your cross was :

- if the hens where E/e+ I/I than there chicks had to be 50% white E/e+ I/i+ (which can have some black and/or red) and 50% pyle e+/e+ I/i+ (relatively good pyle)

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in about 20 chicks I have 10 males pyle(2 or 3 good, the other with salmon chest),5/6 females pyle(that the part that should be white is grey) and 4/5 females totally white with 7/8 feathers black!

Marco e Daiana, 19-8-2011 20:06:

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Thanks for all the answers!
I understood that you were talking about the young hens, and not about the mothers! the mothers doesen't have the little dots!
So if a white pullet(generally speacking) have the little black dots, it should be a Dominant White?

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Yes, when a White (cock or hen) show these little black dots it is an indication it is Dominant White (it is no certitude). When the white is recessive white than you never see these little black dots (that is a certitude)

Marco e Daiana, 19-8-2011 20:06:

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in about 20 chicks I have 10 males pyle(2 or 3 good, the other with salmon chest)

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!!!! the salmon red chest have only hens !!!!

you have photo's of these cocks with salmon red chests ????

this is salmon red on the chest of a young hen

Marco e Daiana, 19-8-2011 20:06:

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in about 20 chicks I have 10 males pyle(2 or 3 good, the other with salmon chest),5/6 females pyle(that the part that should be white is grey) and 4/5 females totally white with 7/8 feathers black!

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Can you let see photos of what you intend with "grey" and "black" ?
Dominant White have several mutations, maybe one accured in your breed !
(one of these mutations accured also in cochins : "bobtail" a cross between collo oro and Dominant White)

in the week-end I don't have any time, because I work, but in the start of the next week I try to make a lot of foto!!!

ok, I look forward to see them .

I couldn't wait for your opinion!!!
some mobile phone photos, just for let you see what I was talking about!
If i find the time, the next week I take better photos!






























the last cock is for me the better, it's a shame for the black feathers in the tail!

Ciao Marco, I just looked the classification of the coloration "pyle". There is mentioned for frequently appearing errors : "lacking of the wing triangle, too pale colour on the shoulders, neck and saddle. Also too red animals, which especially becomes visible in the chest but also on the rest of the plumage . Sometimes black dots and spots".

So go on with the best painted subjects and do selection.

What you intended with : "(that the part that should be white is grey)"

Only a detail but what you mentioned as "salmon red" on the chest of the cocks, you must look good in detail comparison cock and hen next to eachother , than you should she it is not the same as on the chest of the hen, this because "salmon red" is only on the chests of hens (e+/e+ = selvatica) that on the chests of the cocks is diluted red-pigment.

Ecco uno dei motivi per cui (ancora) non ho provato la pile ..... tutto sto "casino" ..... ne ho già abbastanza di "gatte da pelare" ....

Every coloration have his "frequently appearing errors".
Making a "new" coloration in a race is a work of much patience and of knowledge and skills.
Only after many generations of strict selections you become the few that get the first price in the exhibition.

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Only a detail but what you mentioned as "salmon red" on the chest of the cocks, you must look good in detail comparison cock and hen next to eachother , than you should she it is not the same as on the chest of the hen, this because "salmon red" is only on the chests of hens (e+/e+ = selvatica) that on the chests of the cocks is diluted red-pigment.

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thanks for the explanation! the two colours are really different!

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What you intended with : "(that the part that should be white is grey)"

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i mean that the hens should are white in all the body(not in the chest and neck), but my young hens have a dirty white!like grey!


Egidio, quando ho iniziato questo lavoro pensavo che bastava mettere assieme collo oro con bianca e poi accoppiare i figli venuti meglio! non mi immaginavo tutto questo "casino", come lo chiami tu!
ma penso che anche se me lo fossi immaginato, avrei provato lo stesso! è una colorazione che mi affascina troppo!

ed inoltre tutto questo sta facendo accrescere parecchio le mie conoscenze, fin'ora abbastanza basilari! quindi è già una vittoria!

Si si certo .... io lo immaginavo già, ecco perchè nell'altra discussione ti scrissi "attento alla colorazione" .... comunque ti auguro buon lavoro e spero che i tuoi sacrifici ti portino a vedere dei buoni pile ...

Danny condivido in pieno il tuo pensiero, che vale non solo per le nuove colorazioni ma anche per quelle già esistenti .... selezionare è un arte molto bella e complessa .....

Marco e Daiana, 20-8-2011 15:15:

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i mean that the hens should are white in all the body(not in the chest and neck), but my young hens have a dirty white!like grey!


è una colorazione che mi affascina troppo! ed inoltre tutto questo sta facendo accrescere parecchio le mie conoscenze, fin'ora abbastanza basilari! quindi è già una vittoria!

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Hens and cocks will become better in a few generations.


This is the right spirit, learn from mistakes = becoming experience = knowledge becomes wealth.

Egidio12, 20-8-2011 15:26:

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Si si certo .... io lo immaginavo già, ecco perchè nell'altra discussione ti scrissi "attento alla colorazione" .... comunque ti auguro buon lavoro e spero che i tuoi sacrifici ti portino a vedere dei buoni pile ...

Danny condivido in pieno il tuo pensiero, che vale non solo per le nuove colorazioni ma anche per quelle già esistenti .... selezionare è un arte molto bella e complessa .....

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It makes me happy we agree all :-)

Just an interesting feather of my "pyle" cock. Look what Dominant White do and not do with black- and red-pigment !
The Dominant White should block the production of both pigments is the theory but as you can see the practice is different .

very strange!
it seems like a tricolor!!!!!!!