Italiener e Livorno

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miche45
00lunedì 1 giugno 2009 21:56
X Alberto-Pifferi
Ciao, saresti così gentile di inviarmi una copia della dispensa che riguarda la razza livorno????
Il mio indirizzo e-mail è il seguente:
michele.ruotolo@gmail.com
Ti ringrazio in anticipo ciao.
miche45
00martedì 2 giugno 2009 15:05
X Alberto ho ricevuto il file ,infiniti ringraziamenti ciao. [SM=g7372] [SM=g7372] [SM=g7372] [SM=g7372] [SM=g7372] [SM=g7372]
silviap60
00martedì 2 giugno 2009 16:45
............io invece no' !!!!!
alberto-pifferi
00martedì 2 giugno 2009 19:18
si scusa, te lo mando.
di niente.
alberto-pifferi
00martedì 2 giugno 2009 21:12
fatto....
StefanoZ94
00venerdì 9 settembre 2011 11:01
Alessio,come consigliato da te...mi sto leggendo tutte le discussione nella sezione Livorno per chiarirmi meglio le idee... è dalle 8.30 che leggo discussioni su discussioni..link...e tutto il resto e ci sto capendo ben poco... comunque un qualcosina in più credo di aver capito..e sono ancora più affascinato della VERA Livorno
StefanoZ94
00venerdì 9 settembre 2011 11:03
Re:
alberto-pifferi, 28/05/2009 12.27:

italiener: portamento piu basso, angolo dorso/coda piu discendente. struttura ossea e mole corporea piu robuste. colorazione dorata/argentata. gallina: marcata orlatura dorata/bianco argenteo (contorno penne. gallo: nel petto è presente un'orlatura simile a quella della gallina , ma meno accennata.
livorno: portamento piu alto e angolo dorso/coda piu stretto. nesssuna orlatura e pepatura ben distribuita grigio-marrone.

N.B. nelle galline si puo notare una netta differenza tra le copritrici della coda,nell'italiener sono piu arcuate(quasi ricordano le falciformi di un gallo). Nella livorno, invece sono arrotondate. Alessio metti i nomi sopra le foto, cosi sarà piu facile distinguere le 2 razze.
Silvia se ti interessa ho una dispensa, te la mando.







salve,sarei interessato ,se non ti dispiace, anche io a questa dispensa se è ancora in tuo possesso...scusi il disturbo...Stefano
denny97
00venerdì 9 settembre 2011 16:42
scusatemi ma forse sono di coccio, [SM=g7367] ma non riesco a capire le differenze [SM=g7361] tanto per chiarire i miei livorno [SM=g7341] che razza sono,? premetto che sono giovani.






wildfowl
00venerdì 9 settembre 2011 17:09
Daniele visto che nessuno ti risponde ci provo io.
Purtroppo i tuoi soggetti non hanno il piumaggio completo, in quanto allevati in non buono stato ( da parte dell'allev. da cui li hai presi), inoltre sono ancora giovani...oltretutto con le nere non è facile trovare livorno selezione italiana molto in tipo, ma spesso si vedono soggetti un po' grossolani e tozzi, dalla forma i tuoi sembrano abbastanza slanciati, purtroppo andrebbero valutati dal vivo, e comunque poche foto in tutto c'è sempre qualche dubbio.
Rivediamoli tra 2-3 mesi e ne avremo un'idea più precisa.

G.
StefanoZ94
00venerdì 9 settembre 2011 20:30
concordo con giuseppe....sembrano a me sembrano polli miracolati e curati da un amante dei polli e basa..non riuscirei a dire altro..!!
denny97
00sabato 10 settembre 2011 00:17
Ringrazio Wildfowl per la spiegazione, [SM=g7349] ed è anche giusta in quanto non sono ancora sviluppati del tutto, è giusto anche quello che dici sull'allevatore che me li ha venduti. Aveva molitissime razze di tante specie diverse, ma tenute in spazi angusti umidi ed alimentati male, sarebbe da denuncia [SM=g7362] ma lasciamo perdere...... comunque ho visto i riproduttori inquanto erano tutti insieme, e il gallo riproduttore era bello davvero ed anellato spero venga come il padre.
Rachele1
00sabato 10 settembre 2011 12:25
le Italiener che vengono da marte, guai a incrociarle con la Livorno..creazione di mostri o punto di partenza per ritornare a una tipologia in una colorazione che altrimenti non sarebbe possibile avere se non con altri mezzi?

denny97
00domenica 11 settembre 2011 02:35
Io vorrei allevare solo la razza italiana, ma si contano sulla punta delle dita di una mano quelli che le hanno, e sinceramente spero che il mio livorno non sia un Italiener.
Rachele1
00domenica 11 settembre 2011 11:29
hai idea di quali razze siano nel patrimonio genetico della Livorno e quali in quello dell'Italiener?
Io no, so solo in parte quello dell'Italiener..qualcuno lo sa?

ogni razza è per definzione un incrocio.
denny97
00domenica 11 settembre 2011 15:51
Bèh quì ci vorrebbe il super esperto alessiozanon, lui ti direbbe per filo a per segno come stanno le cose.
Ps: Ho già avuto modo di seguire una sua spiegazione,(sempre sulla razza Livorno) mi ha mandato nei matti... ma sono sicuro che è molto informato. [SM=g7349]
Crestillo
00domenica 11 settembre 2011 17:25
Essere chiaro su questo argomento è difficile ma proverò ad esserlo .
Livorno di " ieri" nelle colorazioni ( collo oro, collo argento , sparviero, bianca, nera, fulva, pile)
Trae origine dalla selezione massale e successiva standardizzazione della popolazione autoctona di polli della Toscana e regioni circonvicine.
Questo si può dire parzialmente anche dei Leghorn americani , inglesi ed olandesi(nelle colorazioni prima citate) nonchè del livorno commerciale bianco .

Italiener in tutte le colorazioni riconosciute + tutte le altre colorazioni non prima citate di Leghorn ( olandesi, inglesi, americane) sono da ritenersi dal punto di vista sistematico e genetico razze sintetiche( essendo state prodotte per trasferimento di una colorazione da una razza all' altra ossia per incrocio e successiva selezione consanguinea).
La Livorno di oggi venuta meno la sua purezza è da intendersi anch'essa come razza sintetica , essendo oggetto di riselezione a partire da derivati da essa.

Esprimere questi concetti è di un certo formalismo spero che siano chiari altrimenti chiedete !!!
Rachele1
00domenica 11 settembre 2011 19:09
:-), farò un riassunto..quello che ha scritto alessio ti fa ben capire come meglio procedere..se non sai qual'è il patrimonio genetico di una razza, le basi genetiche ecc come fai ad allevare una razza e a pretendere sia pura, partire dal semplice presupposto "basta accoppiare fra se la razza" è un modo semplicistico che non fa per me.

sia perchè se nn hai più di un esemplare (maschio e femmina) perdi la tua linea, la tua razza (a meno che nn hai la fortuna di trovare qualcun'altro)

sia perchè ti limiti alle colorazioni esistenti

sia perchè puoi peggiorare la selezione (dipende da chi li prendi gli esemplari puri mai tagliati con un'altra tipologia).

Avere un approccio largo e completo ti da maggiore chiarezza sulla migliore strada.

Se si pensa che gli italiani non hanno le capacità per saper distinguere le 2 tipologie e conseguentemente riportare una tipologia italiener in livorno partendo da colorazioni italiener e che farebbero pasticci, più che una contrarietà all'incrocio di 2 tipologie si tratterebbe di sfiducia verso gli italiani, capisco che nn siamo un gran popolo di genetisti..questa considerazione se è diretta agli allevatori italiani è automaticamente diretta anche a chi la pensa e conseguentemente a tutti quelli che fanno parte di organi avicoli..pensiamo a dare più fiducia agli italiani, ci vuole tempo, ma se nessuno insegna la genetica e allarga all'incrocio nn si comincia mai
Crestillo
00domenica 11 settembre 2011 19:24
Rachele non ho capito [SM=g7341] !!! [SM=g7349]
denny97
00lunedì 12 settembre 2011 00:25
Sarà meglio che allevo un altra razza, la Livorno è troppo complicata.
Ps: Come al solito non ci ho capito niente, [SM=g7347] ma non è colpa vostra. sono io che non apperendo. [SM=g7364]
Crestillo
00lunedì 12 settembre 2011 01:31
Vedi Denny noi a volte entriamo in minimi particolari che poi non sono fondamentali per allevare. Armati di pazienza alleva i tuoi polli , postaci tante foto e tutti chi più chi meno ti daremo i nostri consigli sul da farsi. Ciao
Rachele1
00lunedì 12 settembre 2011 10:55
Danny l'italiener è vero nn collima con la vera tipologia livorno, ma i tedeschi il patrimonio base sono venuti a prenderlo dalla livorno..l'incrocio italiener, livorno (se non si trovano buoni esemplari livorno) di per se non è sbagliato..è come il ghiaccio che ritorna acqua, l'importante è sapere come deve essere la tipologia livorno e cercarla di riportarla quanto più possibile in tipo partendo da questo incrocio.

Se tu vuoi ottenere una picchiettata ad esempio..non è possibile dire "non incrocio la x e la y" se non sai cosa sono geneticamente la x e la y, potrebbero essere entrambe delle picchiettate, in questo senso alcuni nomi hobbistici delle colorazioni non aiutano.
Così le razze, per sapere quali opportuni abbinamenti fare non solo ti conosiglio di leggere lo standard della razza, ma anche di conoscere i patrimoni genetici di più razze o tipologie, cercando di capire quali fra le più similari possono essere incrociate.
denny97
00lunedì 12 settembre 2011 16:00
Re:
Crestillo, 12/09/2011 01.31:

Vedi Denny noi a volte entriamo in minimi particolari che poi non sono fondamentali per allevare. Armati di pazienza alleva i tuoi polli , postaci tante foto e tutti chi più chi meno ti daremo i nostri consigli sul da farsi. Ciao



Certo alessio stavo scherzando, era per dire quanto siete più professionali voi di me, che mi piace si la razza livorno nera, ma aimè sono ignorante in materia. [SM=g7347]

Grazie Rachele per la dettagliata spiegazione [SM=g7349]


mazza59
00lunedì 12 settembre 2011 21:00
rachele basta parlare di incroci di livorno con italiana la livorno ancora così come la vuole il nostro standard non ESISTE e la si deve per forza cavare dall'italiana quindi chi si cimenterà in questo sforzo lo troverà pieno di scogli da superare ma che almeno ci provi es.Mandorlo con la selezione della livorno nera ha fatto progressi da gigante non è ancora in vista della meta ma se non si stanca ci arriverà.Con tutto questo chiacchericcio pro e contro questa benedetta razza non arriviamo da nessuna parte quindi mettiamoci qualche coppia di polli da lavoro nel pollaio e facciamo del nostro meglio per ottenere la LIVORNO.
Per quanto riguarda i 2 polli di denny97 gallo:dorso troppo lungo con coda cadente verso i basso tipico della italiana;gallina:dorso lungo e orizzontale tipicissimo dell'italiana;però entrambi i soggetti sono molto alti e slanciati sui tarsi quindi al momento opportuno fai nascere tanti pulcini e poi scegliamo chi proseguirà sulla via della selezione e chi si fermerà con un tuffo in pentola.
peppe6622
00lunedì 12 settembre 2011 21:42
Re:
mazza59, 12/09/2011 21.00:

Con tutto questo chiacchericcio pro e contro questa benedetta razza non arriviamo da nessuna parte quindi mettiamoci qualche coppia di polli da lavoro nel pollaio e facciamo del nostro meglio per ottenere la LIVORNO.


Direi...

Egidio12
00lunedì 12 settembre 2011 21:44
Re:
mazza59, 12/09/2011 21.00:

rachele basta parlare di incroci di livorno con italiana la livorno ancora così come la vuole il nostro standard non ESISTE e la si deve per forza cavare dall'italiana quindi chi si cimenterà in questo sforzo lo troverà pieno di scogli da superare ma che almeno ci provi es.Mandorlo con la selezione della livorno nera ha fatto progressi da gigante non è ancora in vista della meta ma se non si stanca ci arriverà.Con tutto questo chiacchericcio pro e contro questa benedetta razza non arriviamo da nessuna parte quindi mettiamoci qualche coppia di polli da lavoro nel pollaio e facciamo del nostro meglio per ottenere la LIVORNO.




Giovanni ... ti quoto in pieno ... proprio stasera mi ha chiamato un amico e mi ha detto "ti vedo assente ultimamente nel forum" ... beh a dirla tutta tutti sanno della mia presenza (intendo come impegno con la razza) ma onestamente ne ho abbastanza di "la Livorno così", "la Livorno colì", ecc ... l'ho sempre detto e lo ribadisco ALLA RAZZA LIVORNO SERVE CHE LA GENTE ALLEVI (ma all'avicoltura italiana in genere) .... i risultati verranno da se ..... ultimamente mi pare un po' come i ragazzetti che per la prima volta si avvicinano al bodybuilding vogliono far muscoli subito (e con ogni mezzo), non hanno capito che bisogna LAVORARCI CON IMPEGNO, PASSIONE E DEDIZIONE ANNO DOPO ANNO ...
Egidio12
00lunedì 12 settembre 2011 21:45
Peppe mi hai preceduto di qualche min ... vedi che non sono l'unico a pensarla così .....
StefanoZ94
00lunedì 12 settembre 2011 22:16
Re:
mazza59, 12/09/2011 21.00:

Con tutto questo chiacchericcio pro e contro questa benedetta razza non arriviamo da nessuna parte quindi mettiamoci qualche coppia di polli da lavoro nel pollaio e facciamo del nostro meglio per ottenere la LIVORNO.


concordo pienamente parole sante...
denny97
00martedì 13 settembre 2011 00:43
Re:
mazza59, 12/09/2011 21.00:

rachele basta parlare di incroci di livorno con italiana la livorno ancora così come la vuole il nostro standard non ESISTE e la si deve per forza cavare dall'italiana quindi chi si cimenterà in questo sforzo lo troverà pieno di scogli da superare ma che almeno ci provi es.Mandorlo con la selezione della livorno nera ha fatto progressi da gigante non è ancora in vista della meta ma se non si stanca ci arriverà.Con tutto questo chiacchericcio pro e contro questa benedetta razza non arriviamo da nessuna parte quindi mettiamoci qualche coppia di polli da lavoro nel pollaio e facciamo del nostro meglio per ottenere la LIVORNO.
Per quanto riguarda i 2 polli di denny97 gallo:dorso troppo lungo con coda cadente verso i basso tipico della italiana;gallina:dorso lungo e orizzontale tipicissimo dell'italiana;però entrambi i soggetti sono molto alti e slanciati sui tarsi quindi al momento opportuno fai nascere tanti pulcini e poi scegliamo chi proseguirà sulla via della selezione e chi si fermerà con un tuffo in pentola.



Quoto pienamente il tuo discorso infatti io mi limito solo a portarli avanti e farli riprodurre, ma sarebbe meglio che lo facessi con una razza uguale e non con una Italiener. I miei sono fratello e sorella, per questa volta può andare, ma alla prossima dovrò rinsanguarli mettendo qualche femmina diversa, la mia razza l'ho riscontrata in quello di "nicco88"(i miei sono giovani ora si stanno rivestendo, il maschio ora stà rimettendo le penne della coda) comunque ti ringrazio per avermi detto che la razza è quella italiana [SM=g7350]


Egidio12
00martedì 13 settembre 2011 09:29
Ciao denny, se posso vorrei consigliarti un bel giro nella cartella "Livorno" troverai molte notizie utili con tanto di documentazione fotografica .... fossi in te ne approfitterei ...
mazza59
00martedì 13 settembre 2011 10:06
Re: Re:
denny97, 13/09/2011 00.43:



Quoto pienamente il tuo discorso infatti io mi limito solo a portarli avanti e farli riprodurre, ma sarebbe meglio che lo facessi con una razza uguale e non con una Italiener. I miei sono fratello e sorella, per questa volta può andare, ma alla prossima dovrò rinsanguarli mettendo qualche femmina diversa, la mia razza l'ho riscontrata in quello di "nicco88"(i miei sono giovani ora si stanno rivestendo, il maschio ora stà rimettendo le penne della coda) comunque ti ringrazio per avermi detto che la razza è quella italiana [SM=g7350]




non mi riesce di capire cosa tu intenda con una razza uguale?
I tuoi sono fratello e sorella bene sono una coppia meglio ancora così da quello che otterrai la variabilità genetica sarà minima lavora con i figli accoppiandoli tra di loro almeno per 4-5 anni e poi si potrà parlare di un soggetto gallo o all'occorrenza gallina per il rinsanguo basta cambiare gallo ogni anno altro non si fà se non apportare caratteri nuovi buoni o cattivi che siano che non ci aiutano nella selezione.
Buon lavoro.

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