Italiener e Livorno

bravo egidio per fare sentire la vostra voce è necessario un nutrito gruppo di allevatori, senza allevatori, senza menti consapevoli nn c'è linea selettiva nazionale che si contraddistingua

Rachele secondo me con le premesse che ci sono state non ha più di tanto senso indagare la purezza genetica o meno di soggetti livorno, per altre razze invece sì.

G.

ahhhhhhhh finalmente arriviamo al vero dunque!!
Bravo wild

Io, da Siculo terrone ignorante omertoso e contaminato da mentalità mafiosa....vorrei capire una cosa, se non vi annoio....ma tutto sto ambaradan di discussione per mettere nero su bianco che la Livorno non esiste? E la Ancona? E la Valdarno? Non hanno subito tutte la stessa sorta ed ancora si continua ad esporle ed allevarle? Magari documentandosi dove si può per affinare aspetti morfologici e caratteriali che alcuni hanno tramandato (orrore!)?
Non ho voce in capitolo, però...prima voglio fare una cosa...provare ad allevarla; poi magari sarò lieto di dire la mia.

no tutto questo discorso per dire che è l'ora di smetterla di vietare certe colorazioni se rispettano la tipologia o la razza e soprattutto di vietare il lavoro selettivo a chi ci vuole provare.. chiaro adesso?

In questo post si chiede inoltre un'altra importante cosa la coerenza..esistono delle regole che una commissione deve terner conto.

Se una razza viene chiamata nana calzata deve avere le calze, se la nana calzata creata in una nuova colorazione inibisce la produzione di calze nn può essere riconosciuta, o quanto meno in altri termini.

l'ultimo discorso sulla leghorn olandese, come ha detto alessio se la leghorn americana e Italiener (che a parer mio sono 2 selezioni di una stessa razza) vengono classificate in italia come 2 razze diverse automaticamente anche la leghorn olandese lo diventa..e nn si accetta la traduzione livorno., questo secondo quanto mi è stato spiegato.

Purtroppo Rachele a dir la verità ci sono responsabilità anche di alcuni allevatori che andando in Germania o Olanda,... compravano ad es. un leghorn olandese nella colorazione collo oro e tornati in Italia nei loro pollai questi animali si erano magicamente trasformati in livorno....Credo anche che siano stati esposti soggetti cambiando solo il nome,, anche se magari non direttamente gli stessi soggetti importati ma i loro figli, la cosa poco cambia...

G.

La Siciliana e la Sicilian Buttercup sono 2 razze classificate in modo distinto, ma che a me piace pensare discendenti da un unico ceppo di forma primitiva...

Magari l'olandese rispecchia maggiormente la forma primitiva della Livorno, cosi come descritta, e l'Olanda conscia di questo e disponibile al dialogo ne è convenuta...fino ad un certo punto...essendo gli stranieri più "operativi" e fantasiosi e col cavolo che davano un colpo di spugna al loro lavoro; compromesso.....mahh

si wild, gli allevatori dovrebbero fare le giuste classificazioni in expo e fornire le giuste informazioni a chi va ad acquistargli soggetti..riguardo al lavoro selettivo mi sono espressa ampiamente e nn ci sono colpe secondo me, le colpe le hanno perfino chi alleva in purezza se proprio ne vogliamo parlare.

bravo peppe

Trovi la mia risposta limpida eesauriente qua:
cocincina.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

Avevo scritto qualcosa al riguardo, ma me lo ha cancellato meglio così

ah bene nn l'avevo proprio letto bene quel'inizio :-), mi era bastato il fatto delle colorazioni :-)

concordo in tutto, ma da chiarire questa frase

"Io desidero che vengano chiamati Livorno gli animali di selezione nazionale nostra e non gli animali olandesi"

ogni paese come sai può fare una selezione diversa della razza senza per questo sconvolgerla o trasportarla a nuovo nome.
Bisogna chiarire (a prescindere da quello che il cts ha fatto)..come le consideri tu se 2 razze distinte o meno, ma mi pare di capire di si, 2 razze distinte. (anche se poi scrivi "Oppure se si ritiene che Livorno e Leghorn olandesi siano troppo simili per fare due razze distinte" quindi lasci un margine che sei disponibile a nn considerarle distinte?)

in breve alla faverolles tedesca non gli è stato cambiato nome, perchè sempre faverolles si tratta, (lingua francese) ma gli è stato aggiunto tedesca.
credo sia più opportuno aggiungere a livorno: livorno italiana, livorno olandese, livorno americana ecc..senza negare il nome originale italiano, ma questo ripeto partendo da una mia idea che siano 2 selezioni diverse di una stessa razza ed essendo pronta in qualsiasi momento a mettere in discussione il mio pensiero, nn conoscendo nel dettaglio tutte le reali differenze.

ma il tipo inglese non è riconosciuto?Quindi gli allevatori sono costretti a classificare determinate colorazioni in base alla tipologia dove sono riconosciute pur presentando un animale in tipo nella selezione che stanno esponendo?

qua tu dici
"il bianco columbia nero della Livorno dovrebbe essere messo nella classe Leghorn olandesi per la precisione essendo di importazione recente"..e se uno espone un bianco columbia nero in tipo livorno italiana?Il fatto dell'importazione recente dici incide sui tempi di selezione..ma ora che si guarda i tempi che un italiano ci mette precludendogli la possibilità se gli è già nato in tipo?

Cioè metti al mondo esistano solo 2 razze, la barbuta e la cocincina..e la cocincina esiste fucsia..ora se nella barbuta nn esiste, so che necessariamente la incrocierà con la cocincina..se uno chiede il riconoscimento della barbuta fucsia e porta l'esemplare in tipo (anche se ha fatto una importazione recente) dov'è il problema.
Se è in tipo prendi il voto, se nn è in tipo nn prendi il voto (mi sa che tutto questo è un problema dei giudici che pensano di non riconoscerle, più che degli allevatori che nn sanno selezionarle, anche in tempi relativamente brevi).

Si ritorna alla storia della stabilità genetica, sulla quale nn concordiamo riguardo i tempi, perchè di per se è più che importante la stabilità.. bisogna dare tempo però ..se si è stabilizzata in determinati soggetti, se la stabilità ha ancora bisogno di tanto lavoro nn me ne faccio un problema. E poi come si fa a sapere che un allevatore nn ha un patrimonio già ben stabile?
Cioè se io domani porto una livorno millefiori porcellana e la espongo per 3 anni sempre in tipo, chi può dirmi che il mio patrimonio nn è stabile?

E poi come si fa a sapere che una bianco columbia è di recente importazione, recente quanto, recente per gli allevatori che si conosce, che se ne sa che un italiano stava collaborando con l'olanda parallelamente?


Ho già capito come andrà a finire: allora da tutto il mondo sono venuti a prendere la livorno, l'hanno fatta come cavolo gli pareva (e giustamente), l'hanno strapazzata, per poi dopo 100 anni farla ritornare tutti livorno, stai a vedere che fra 20 anni la commissione europea avrà problemi nel lasciarle tipologie divise.

Rachele forse con qualche immagine ci capiamo meglio ....

Osserva tutte le foto di questi animali presentati come Leghorn e soffermati ad es. sulla bianco columbia (dato che ne stai parlando) ... poi dimmi cosa ne pensi????????

www.kippenencyclopedie.nl/php/index.php?title=Leghorn

P.s. proprio perchè non le vogliamo tutte Livorno (o meglio animali intermedi che non sono nè carne nè pesce) sconsigliamo il taglio con ad es. l'Italiener ai principianti, ma non per "esclusività" come dicevi tu prima, ma perchè un principiante non sarebbe in grado di selezionare nel modo giusto .... molto spesso ha grossi problemi nel farlo anche l'allevatore più esperto .....

P.s. addirittura sotto la bandierina dell'Italia trovi scritto Italiana (Livorno) ... insomma questi polli sono Leghorn, Livorno o Italiener? Oppure da ignoranti facciamo di tutta l'erba un fascio solo per portare gli animali in mostra?

è più che comprensibile che un principiante abbia meno strumenti ma non per questo gli dovrebbe essere preclusa la possibilità..io gli do sia gli strumenti, sia le possibilità..questo è il punto sul quale abbiamo opinioni diverse.

egidio lo sconsigli però lo fai, facciamo presente anche questo ai principianti: "non lo farei però è possibile farlo e io lo faccio".

Tutto qua il succo, tralasciando sto discorso.

scusami egidio ma mi presenti la foto di una leghorn olandese bianco columbia..qualcuno potrebbe avere livorno bianco columbia perfettamente in tipo, perfettamente stabili ecc?Se questo non è possibile..allora va bene, ma se fosse possibile nn va bene.
Non è che poi il riconoscimento venga prima, viene dopo averle presentate in tipo per 3 anni (se considerata altra razza).

ah già poi si pone il problema tecnico anche del riconoscimento di colorazioni di una stessa razza già riconosciute in ambito europeo.
Se tu, cts, consideri la leghorn stessa razza della livorno questo automaticamente ti impone (secondo il tuo regolamento) che qualora una colorazione fosse riconosciuta in ambito europeo tu la riconosca, rispettanto anche qui tutta una serie di parametri, secondo le specifiche del paese, ma nn puoi parlare di inquinamento genetico..è o non è una livorno, che si mettano d'accordo.

scusa egidio ti risulta che qua la cartella genetica sia ad accesso riservato agli esperti, o è ad accesso libero?Eppure potrei dire, un principiante, facendo pasticci, meglio nn la veda..spero ora di aver fatto capire quanto sia importante prospettare, anche ad un principiante, le varie possibiità.

Rachele non ho mai incrociato con le Italiener ma i primi soggetti che ebbi erano state incrociate precedentemente (perchè da lì si è partiti) ... e a maggior ragione non la ritengo una cosa positiva farlo ora di nuovo ... poi scusami tanto ma non mi considero proprio un novellino in questa razza (anche se tu continui a parlarmi come se lo fossi) ....

Vedi Rachele la pensiamo troppo diversamente .... non ho mai visto Leghorn bianco columbia in tipo, così come non ho mai visto Livorno bianco columbia in tipo ... ma solo ITALIENER ... il guaio grosso sai qual'è? Nello standard della Livorno si riconosce anche la colorazione bianco columbia .... e quindi?

Ripeto sarebbe auspicabile fare il contrario ... prima selezionare e poi riconoscere ....

Possiamo starci su a discutere quanto volete ma il mio pensiero è questo ... e per fortuna anche di altri ....

Ognuno nel proprio pollaio fa ciò che vuole.
Questo è il Principio per il quale ognuno alleva, se si pongono obblighi di qualsiasi genere passerà la voglia alla maggior parte di noi.

Bisogna dare solo tutti gli strumenti affinchè ognuno possa lavorare, e divertirsi, nel modo più scientifico possibile.

Poi se esiste un gruppo di persone che decide di selezionare secondo uno standard condiviso, un modello o una foto, si aggrega sotto una sigla associativa e fa ciò che vuole, imponendo ai suoi membri una linea.

Tutti coloro che non vorranno farne parte alleveranno secondo altre linee dettate dalla propria fantasia. E poi leggendo la storia, solo secondo quest'ultima alternativa sono nate le razze più belle.

ah ma esiste già la millefiori porcellana :-),non lo sapevo, io però nn ho usato la leghorn :-) ma polli locali incrociati con la nana calzata :-) sono tanti anni.

sapete cosa, se esiste la livorno (nn so se qualcuno l'ha già riportata in tipo dalla leghorn o proprio creata) excheque mi metto ad allevarla..ho un debole per le pezzate (so che nn è una pezzata!ma gli assomiglia)

BRAVO DICOSSSSSSSSSSSSSSSSS!!

Si hai ragione egidio, ha una cresta grossolana, una mole poco tendente al leggero rispetto alla tipologia italiana, poco slanciata ecc..ma tu mi hai fatto vedere quella foto e se io ti porto un allevatore italiano con il 50% di stabilità genetica di livorno bianco columbia, selezione italiana? E i riconoscimenti vanno su richiesta, nn dico prima, cioè la porti e la valutano

Rachele ti ho già detto di non essere contrario alle nuove colorazioni purchè si chiamino con il giusto nome ... Livorno solo quando lo diventano .... Invece se vai ora in mostra trovi Leghorn bianco columbia che Leghorn non sono ma Italiener, è questo che mi fa girare .... per non parlare delle Livorno, a stento ci sono Livorno in tipo nelle colorazioni classiche, immagina in queste nuove ...

Dicos nessuno impone niente ... oh ragazzi ora non mettetemi in bocca cose che non dico ... io allevo anche ibridi nani se è per questo, alcuni ceppi anche molto stabili di colorazioni simil-collo oro, ma li tengo per me ... qui si parla di Livorno, con tanto di standard (standard che è suscettibile, come ogni standard, di modifiche quindi non statico ma dinamico) ... se non lo riuscite ad accettare cambiate pure razza non ci sono costrizioni ....

ma la commissione europea come le considera, italiener leghorn livorno italiana, 3 razze diverse, 3 selezioni diverse di una stessa razza o cosa?

Egidio12, 14/09/2011 10.34:

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Vedi Rachele la pensiamo troppo diversamente .... non ho mai visto Leghorn bianco columbia in tipo, così come non ho mai visto Livorno bianco columbia in tipo ... ma solo ITALIENER ... il guaio grosso sai qual'è? Nello standard della Livorno si riconosce anche la colorazione bianco columbia .... e quindi?

Ripeto sarebbe auspicabile fare il contrario ... prima selezionare e poi riconoscere ....

Possiamo starci su a discutere quanto volete ma il mio pensiero è questo ... e per fortuna anche di altri ....

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grazie

Massimo le tue bianco columbia sono le uniche fino ad ora che mi entusiasmano un po' ... con tutti i limiti del caso ovviamente ...

ma egidio quello dipende dalla consapevolezza degli allevatori..cioè nn è che puoi dire "siccome gli italiani nn le sanno riconoscere (bella considerazione) allora nn la riconosco..c'è italiano e italiano..quello che le sa riconoscere e quello no.

ti immagini un cts che mi risponde "non riconosco la tipologia americana perchè nn saprebbero distnguerla dalla selezione europea della moroseta e gli italiani me la incrociano?"

Vuoi sapere la mia risposta?Meglio nn te la dica

Egidio12, 14/09/2011 10.54:

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Massimo le tue bianco columbia sono le uniche fino ad ora che mi entusiasmano un po' ... con tutti i limiti del caso ovviamente ...

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perche le tue grigio perla collo arancio ...cosa sono? livorno o italianer


se non sbaglio escono dalle tue livorno collo oro

Rachele se non sbaglio si parlava di principianti ... non di allevatori esperti ..... è la distizione che ti sto facendo dall'inizio e che tu riggetti ogni volta ....

Le mie grigio perla collo arancio sono delle vie di mezzo ... animali che hanno sangue di Italiener e di Livorno .... saranno Livorno solo quando rispetteranno i canoni della razza, per ora sono animali da lavoro (un allevatore coscienzioso dice questo) ...

E questo egidio il dunque..non le hai mai viste e ragioni su questo..ma tu in qualità di cts ti fossero presentate in tipo per 3 anni o quello che è, nn le riconosceresti?Se la risposta è che nn le riconosceresti comunque mi fermo, se invece le riconosceresti siamo sullo stesso pensiero.

Qua parliamo proprio di non acquistarle (così è scritto nell'articolo, oltre la prospettiva di un non riconoscimento, come a dire, inutile che ci provi)

ma egidio nessuno ha detto di riconoscerle prima..ti risulta che i riconoscimenti vengano prima della presa visione dei soggetti?Conosci il regolamento?

Se già è stata riconosciuta la bianco columbia, qual'è il motivo, qualcuno lo sa?Io nn lo conosco.

Egidio12, 14/09/2011 10.58:

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Le mie grigio perla collo arancio sono delle vie di mezzo ... animali che hanno sangue di Italiener e di Livorno .... saranno Livorno solo quando rispetteranno i canoni della razza, per ora sono animali da lavoro (un allevatore coscienzioso dice questo) ...

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Bravo egidio, se tu leggessi un articolo che ti dice di nn acquistare le grigioperla collo arancio e che dopo tutta la fatica nn ti fossero riconosciute perchè inquinate geneticamente cosa penseresti?